От Max Popenker
К Ibuki
Дата 22.11.2011 13:30:48
Рубрики Прочее; WWII; Стрелковое оружие;

Re: ВМВ?

Hell'o

>Это я к чему: что мешало делать в ВМВ аналогичные ПП? Практическая точность стрельбы из неустойчивых положений одиночными и короткими очередями была бы значительно выше.
ПП стреляющий с заднего шептала проще и дешевле
а в тех условиях глобально рулила не индивидуальная целкость пехотинца, а число выпущенных пуль на единицу площади в единицу времени
это в нынешних локальных конфликтах и особенно полицейских операциях целкость важна.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (22.11.2011 13:30:48)
Дата 22.11.2011 13:41:57

Re: ВМВ?

>ПП стреляющий с заднего шептала проще и дешевле
А в чем разница? В спусковом механизме?
От Max Popenker
К Ibuki (22.11.2011 13:41:57)
Дата 22.11.2011 14:01:53

Re: ВМВ?

Hell'o
>>ПП стреляющий с заднего шептала проще и дешевле
>А в чем разница? В спусковом механизме?
да. для открытого затвора фактически нужен минимум деталей - затвор с интегральным ударником, шептало с пружиной и спусковой крючок
для закрытого затвора нужно дополнительно отдельный ударник, боевая пружина, опционально курок.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (22.11.2011 14:01:53)
Дата 22.11.2011 17:22:19

Re: для закрытого затвора нужно дополнительно

>отдельный ударник, боевая пружина

У МП-40 он например был.Надо только отдельную боевую пружину и шептало ,удерживающее ударник,а не затвор.
От Ibuki
К Max Popenker (22.11.2011 14:01:53)
Дата 22.11.2011 14:18:52

Re: ВМВ?

>для закрытого затвора нужно дополнительно отдельный ударник, боевая пружина, опционально курок.
Но ведь эти детали присутствовали на магазинных винтовках, которые тем не менее оставались образцом дешевизны и технологичности... У меня складывается впечатление, что в конструкции ПП ВМВ военных качнуло в другую крайность. Если до войны баловались ТТХ в ущерб технологичности (самозарядки), то с ПП ударились в излишнее упрощение в ущерб ТТХ.
От Max Popenker
К Ibuki (22.11.2011 14:18:52)
Дата 22.11.2011 14:45:03

Re: ВМВ?

Hell'o
>>для закрытого затвора нужно дополнительно отдельный ударник, боевая пружина, опционально курок.
>Но ведь эти детали присутствовали на магазинных винтовках, которые тем не менее оставались образцом дешевизны и технологичности...
да что вы говорите?
я сейчас не вспомню цен на ППШ и винтовку обр 1891/30года, но ППШ однозначно проще, дешевле и технологичнее
Именно поэтому его, собственно говоря, и производили в таких количествах.

>У меня складывается впечатление, что в конструкции ПП ВМВ военных качнуло в другую крайность. Если до войны баловались ТТХ в ущерб технологичности (самозарядки), то с ПП ударились в излишнее упрощение в ущерб ТТХ.
"упрощение в ущерб ТТХ" можно трактовать очень по разному. В зависимости от того, какие ТТХ и за какую цену нужны закзачику.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (22.11.2011 14:45:03)
Дата 22.11.2011 14:54:08

Re: ВМВ?

>я сейчас не вспомню цен на ППШ и винтовку обр 1891/30года, но ППШ однозначно проще, дешевле и технологичнее
Мне запомнилось озвученное уч. Конструктор на авиабазе, что Мосинка была самым дешевым когда либо выпускавшимся отечественным оружием...
От Max Popenker
К Ibuki (22.11.2011 14:54:08)
Дата 22.11.2011 15:11:42

Re: ВМВ?

Hell'o
>>я сейчас не вспомню цен на ППШ и винтовку обр 1891/30года, но ППШ однозначно проще, дешевле и технологичнее
>Мне запомнилось озвученное уч. Конструктор на авиабазе, что Мосинка была самым дешевым когда либо выпускавшимся отечественным оружием...
не имею под рукой реальных цифр, но сильно подозреваю что те же ППС-43 были существенно дешевле винтовки обр.1891/30 года. Хотя бы в силу радикально меньшей материалоемкости и меньшего количества деталей сложной формы.
уже одно то, что из одного ствола мосинки можно сделать ДВА ствола для ППС и еще один - для ТТ, уже о чем-то да говорит :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (22.11.2011 15:11:42)
Дата 22.11.2011 15:57:16

Re: ВМВ?

>не имею под рукой реальных цифр, но сильно подозреваю что те же ППС-43 были существенно дешевле винтовки обр.1891/30 года. Хотя бы в силу радикально меньшей материалоемкости и меньшего количества деталей сложной формы.
ППС-43 мог быть дешевле, но были и другие ПП, стрелявшие с заднего взвода и при этом не стоившие дешевле магазинки.

Исаев. "Десять мифов Второй мировой":
>...Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей...
>...Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля...
От Max Popenker
К Ibuki (22.11.2011 15:57:16)
Дата 22.11.2011 16:11:26

Re: ВМВ?

Hell'o
>>не имею под рукой реальных цифр, но сильно подозреваю что те же ППС-43 были существенно дешевле винтовки обр.1891/30 года. Хотя бы в силу радикально меньшей материалоемкости и меньшего количества деталей сложной формы.
>ППС-43 мог быть дешевле, но были и другие ПП, стрелявшие с заднего взвода и при этом не стоившие дешевле магазинки.
могли быть. но нужно понимать, что цена составляется не только из стоимости сырья и работ, но и из кап.затрат
на четвертом или пятом десятке лет производства винтовки миллионными тиражами большая часть капзатрат на нее уже давно выработана или размазана по этим милллионам единиц
при производстве того же ППД-34 партиями в несколько тысяч штук кап.затраты распределяются на эти самые немногочисленные штуки
да и сам ППД был заметно сложнее и гораздо тредозатратнее чем ППШ и тем паче ППС

>Исаев. "Десять мифов Второй мировой":
>>...Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей...
>>...Все большую роль в силу своей низкой стоимости и простоты в производстве стали играть пистолеты-пулеметы «ППШ». Его цена в 1941 г. составляла 500 рублей, что уже было вполне сравнимо с ценой винтовки образца 189⅓0 гг. в тот же период — 163 рубля...
для выпуска ППШ нужно было поставить достаточно недешевое штамповочное оборудование, так что поначалу стоимость производства (с учетом капвложений) была немалой. нужно смотреть цену после выхода на нормальный вал, год эдак 43й.

ибо по ресурсоемкости та же винтовка Мосина была практически вдвое более прожорливой чем ППШ и вчетверо - чем ППС.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (22.11.2011 16:11:26)
Дата 22.11.2011 16:59:46

Re: ВМВ?

Вот на фоне всей этой общей картины я не думаю, что отдельный спусковой механизм на ПП играл сколько-нибудь существенную роль в себестоимости.
От Коля-Анархия
К Max Popenker (22.11.2011 15:11:42)
Дата 22.11.2011 15:17:28

в помять вразалось 72 станкочаса для ппш... (-)
От Max Popenker
К Коля-Анархия (22.11.2011 15:17:28)
Дата 22.11.2011 15:18:43

Re: 7.2 вообще-то

Hell'o

и 2.7 для ППС. это по Болотину.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Коля-Анархия
К Max Popenker (22.11.2011 15:18:43)
Дата 22.11.2011 17:59:11

а не напомните сколько на мп-38/40? (-)
От Коля-Анархия
К Max Popenker (22.11.2011 15:18:43)
Дата 22.11.2011 17:55:51

ну склероз... но цыфоры то запормнил... (-)
От EAA
К Коля-Анархия (22.11.2011 15:17:28)
Дата 22.11.2011 15:18:27

Re: в помять

Может 7,2?
С уваженим Александр
От EAA
К Ibuki (22.11.2011 14:18:52)
Дата 22.11.2011 14:35:59

Re: ВМВ?

>>для закрытого затвора нужно дополнительно отдельный ударник, боевая пружина, опционально курок.
>Но ведь эти детали присутствовали на магазинных винтовках, которые тем не менее оставались образцом дешевизны и технологичности...
Э, прошу прощения, а это откуда?
Еслибы это было так, то СТЭН нафиг в таких количествах не нужен, да и ППШ тоже.
Массовые ПП второй мировой были дешевле и технологичнее винтовок. В том числе из-за отсутствия(как отдельной подвижной детали)/максимального упрощения этих элементов.
У меня складывается впечатление, что в конструкции ПП ВМВ военных качнуло в другую крайность. Если до войны баловались ТТХ в ущерб технологичности (самозарядки), то с ПП ударились в излишнее упрощение в ущерб ТТХ.
А массовые ПП (ППШ, ППС, СТЭН) и стали таковыми во многом из-за дешевизны и технологичности, при приемлемых боевых характеристиках.
С уваженим Александр
От ABM
К EAA (22.11.2011 14:35:59)
Дата 22.11.2011 14:41:28

Re: ВМВ?

>А массовые ПП (ППШ, ППС, СТЭН) и стали таковыми во многом из-за дешевизны и технологичности, при приемлемых боевых характеристиках.

Сорри, цену ППШ и ППС в годы выпуска оных никто не подскажет. Так же интересно было бы узнать цену ВОЕННЫХ ЛЕТ на оружие довоенного происхождения (трехи, тт и т.д.).
От Max Popenker
К ABM (22.11.2011 14:41:28)
Дата 22.11.2011 15:17:34

Re: ВМВ?

Hell'o
>>А массовые ПП (ППШ, ППС, СТЭН) и стали таковыми во многом из-за дешевизны и технологичности, при приемлемых боевых характеристиках.
>
>Сорри, цену ППШ и ППС в годы выпуска оных никто не подскажет. Так же интересно было бы узнать цену ВОЕННЫХ ЛЕТ на оружие довоенного происхождения (трехи, тт и т.д.).
по Болотину, в военные годы на выпуск винтовки обр.1891/30 года нужно было 13 станко-часов, ППШ-41 - 7.3 станко-часов, ППС - 2.7 станко-часа

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (22.11.2011 15:17:34)
Дата 22.11.2011 17:55:04

Re:цену ППШ и ППС

Социалистическое ценообразование было весьма замысловато,оно шло как вычисление затрат ,включая капитальные и вызванные переходом на новое произвоиство,+ плановая прибыль.Цена поэтому сильно менялась.Капиталистические цены - в рамках заказа и фиксированы.Американские цены из Википедии : Thompson M1 - $225,M1 Garand - $85, М1 Carbine - $45,M3 SMG - $15.
От ABM
К digger (22.11.2011 17:55:04)
Дата 23.11.2011 09:52:29

Re: Re:цену ППШ...

> Социалистическое ценообразование было весьма замысловато,оно шло как вычисление затрат ,включая капитальные и вызванные переходом на новое произвоиство,+ плановая прибыль.Цена поэтому сильно менялась.Капиталистические цены - в рамках заказа и фиксированы.Американские цены из Википедии : Thompson M1 - $225,M1 Garand - $85, М1 Carbine - $45,M3 SMG - $15.

В рамках заказа может и фиксированны, но тем не менее падали. Откуда утянул не помню:

> ...Here is what I have found out about the M3A1 over the years, it was designed to replace the .45 Thompson, since in 1939 Thompsons cost the government $209 apiece. By Spring of 1942 cost reduction design changes had brought this down to $70. In February of 1944 the M1A1 reached a low price of about $45 each, including accessories and spare parts.

But by the end of 1944, the M1A1 Thompson was completely replaced with the even lower cost M3 "Grease Gun" as standard issue. The M3 ($15) was designed and introduced in 1942, and an even more simplified M3A1 ($11) was introduced in late 1943,