От mpolikar
К Chestnut
Дата 18.11.2011 20:42:28
Рубрики Прочее; Древняя история;

ужжос просто

>в общем, "Европейская цивилизация не сложилась"

т.е. мы должны быть благодарны убивцам ГГ?
От Chestnut
К mpolikar (18.11.2011 20:42:28)
Дата 19.11.2011 01:24:22

ну, я нарисовал худший вариант

но тем не менее вполне возможный, и основанный на известных фактах

Гракхи действительно первыми открыли тыкскыть ящик Пандоры, и хорошо что его сумели закрыть взад на пару десятков лет (хотя реальные противоречия никуда не делись и продолжали цвести)

Похоже, Гракхи действовали из самых идеалистических побуждений, но логика политического процесса бы неминуемо привела бы к взрыву ранее чем реально произошло. А кимвры и тевтоны никуда не делись - и с ними и так еле-еле справились.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К mpolikar (18.11.2011 20:42:28)
Дата 18.11.2011 20:59:33

А за что?

>т.е. мы должны быть благодарны убивцам ГГ?

Сабж.
Если европейское пространство остается разделено за несколькими сильными государствами, которые борются и конкурируют между собой - это самая верная предпосылка к их непрерывному развитию и общему прогрессу.
А "универсальная империя", которая полностью поглотила всё досягаемое пространство - какая от неё в долгосрочном плане польза, кроме вреда? Естественно стимулов к развитию стало много меньше, потому что и так хорошо. Результат - закукливание в себе и через некоторое, хотя и довольно продолжительное, время - закат европы вручную.
От Гегемон
К sss (18.11.2011 20:59:33)
Дата 18.11.2011 21:16:25

Тю

Скажу как гуманитарий

>>т.е. мы должны быть благодарны убивцам ГГ?
>Сабж.
>Если европейское пространство остается разделено за несколькими сильными государствами, которые борются и конкурируют между собой - это самая верная предпосылка к их непрерывному развитию и общему прогрессу.
А что такое "европейское пространство?" Культурная часть европейского пространства - это Средиземноморье, территория греческих полисов, эллинистических государств и Рима.
Но эллинизм - это непрерывный хаос, перевороты и военные авантюры. Рим принес в греческий мир представление о Законе. В рамках этого закона процветание и началось.

>А "универсальная империя", которая полностью поглотила всё досягаемое пространство - какая от неё в долгосрочном плане польза, кроме вреда? Естественно стимулов к развитию стало много меньше, потому что и так хорошо. Результат - закукливание в себе и через некоторое, хотя и довольно продолжительное, время - закат европы вручную.
Это какой-то очень несложный либерализм уже.
Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (18.11.2011 21:16:25)
Дата 20.11.2011 00:37:21

Я бы ещё добавил несовершенство информационных технологий.

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>>т.е. мы должны быть благодарны убивцам ГГ?
>>Сабж.
>>Если европейское пространство остается разделено за несколькими сильными государствами, которые борются и конкурируют между собой - это самая верная предпосылка к их непрерывному развитию и общему прогрессу.
>А что такое "европейское пространство?" Культурная часть европейского пространства - это Средиземноморье, территория греческих полисов, эллинистических государств и Рима.
>Но эллинизм - это непрерывный хаос, перевороты и военные авантюры. Рим принес в греческий мир представление о Законе. В рамках этого закона процветание и началось.

>>А "универсальная империя", которая полностью поглотила всё досягаемое пространство - какая от неё в долгосрочном плане польза, кроме вреда? Естественно стимулов к развитию стало много меньше, потому что и так хорошо. Результат - закукливание в себе и через некоторое, хотя и довольно продолжительное, время - закат европы вручную.
>Это какой-то очень несложный либерализм уже.
>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.

Сабж. Римская империя стала распадаться из-за того что её огромные размеры не позволяли эфективно управлять ей из одного места, Рима. И напротив монголькую империю получилось сделать такой огромной именно благодаря разработанной монголами ямской почте. Мне так кажется :о)

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (20.11.2011 00:37:21)
Дата 20.11.2011 00:50:58

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>Сабж. Римская империя стала распадаться из-за того что её огромные размеры не позволяли эфективно управлять ей из одного места, Рима. И напротив монголькую империю получилось сделать такой огромной именно благодаря разработанной монголами ямской почте. Мне так кажется :о)
В Римской империи была почта, были станции и курьерская служба. И дороги были, которых у Чингис-хана не водилось. И внутренние коммуникации по морю.


>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (18.11.2011 21:16:25)
Дата 19.11.2011 02:29:07

Re: Тю

>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.

и демографической тоже


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Гегемон (18.11.2011 21:16:25)
Дата 18.11.2011 23:33:29

Я немного о другом

Просто всякое "мировое господство" - оно от лукавого :) оно может быть очень монументальным, но несет в самое себе собственную гибель. Когда Рим победил всех врагов, подчинил своей власти весь известный мир - он пришел к своему "концу истории" и утратил всякую цель своего существования на свете.

>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.

Безусловно. Но если универсальная империя пришла к этому совершенно неизбежно и объективно - остается вопрос, было ли такое исчерпание (и, тем более, вызванный им коллапс) предопределены для любого рабовладельческого общества. При своих технологиях поздний Рим (чисто технически) мог бы обеспечить такое превосходство абсолютно над всеми, что смотрел бы на "резкое ухудшение международной обстановки" как сейчас смотрят на разборки дикарей в центральной африке - проще говоря, чихать на него. В "универсальной империи" это технологическое превосходство осталось невостребованным, в соперничающих государствах (одного уровня) из него выковалось бы превосходство военное. Соперничество и войны (не периферийные экспедиции, а борьба в полную силу с равным противником) дали бы и "сбыт для мануфактурной продукции" и сильнейший импульс к дальнейшему развитию, как технологии так и организации.

Также, как технологическое и военное превосходство современной западной цивилизации выковывалось в напряженном соперничестве и во внутриевропейских войнах, таких бессмысленных и вредных на первый взгляд, как тридцатилетка или за очередное какое-нибудь наследство.
От Гегемон
К sss (18.11.2011 23:33:29)
Дата 19.11.2011 00:13:48

Re: Я немного...

Скажу как гуманитарий

>Просто всякое "мировое господство" - оно от лукавого :) оно может быть очень монументальным, но несет в самое себе собственную гибель. Когда Рим победил всех врагов, подчинил своей власти весь известный мир - он пришел к своему "концу истории" и утратил всякую цель своего существования на свете.
Так ведь Рим никогда не находился в состоянии "победил всех врагов и теперь круглая сирота". У него числились в противниках Иран и германские племенные союзы.

>>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.
>Безусловно. Но если универсальная империя пришла к этому совершенно неизбежно и объективно - остается вопрос, было ли такое исчерпание (и, тем более, вызванный им коллапс) предопределены для любого рабовладельческого общества.
Без технологического сдвига - да. Рабовладение дало резкий рост товарности сельского хозяйства, но требовало постоянного притока рабов - постоянного источника напряженности в обществе.
Интенсификация хозяйства была очень высокая, но виллы все равно поглощались и укрупнялись магнатами - просто потому, что крупное хозяйство могло себе позволить менее напряженный режим. В принципе в 3 в. н.э. уже возникли очаги будущей экономической феодализации.

>При своих технологиях поздний Рим (чисто технически) мог бы обеспечить такое превосходство абсолютно над всеми, что смотрел бы на "резкое ухудшение международной обстановки" как сейчас смотрят на разборки дикарей в центральной африке - проще говоря, чихать на него. В "универсальной империи" это технологическое превосходство осталось невостребованным, в соперничающих государствах (одного уровня) из него выковалось бы превосходство военное. Соперничество и войны (не периферийные экспедиции, а борьба в полную силу с равным противником) дали бы и "сбыт для мануфактурной продукции" и сильнейший импульс к дальнейшему развитию, как технологии так и организации.
Война с Сассанидами и германцами в III в. - это не периферийные экспедиции, а борьба за существование. Ранняя империя была организована довольно рыхло, а тут армия выдвинула способных полководцев и отобрала из них способных администраторов (через узурпации и перевороты), провела перевооружение (игнорируя отеческие установления и следуя военной целесообразности), отрастила из походного штаба центральный государственный аппарат
Но когда нет народа - носителя государственности, воевать очень трудно.

>Также, как технологическое и военное превосходство современной западной цивилизации выковывалось в напряженном соперничестве и во внутриевропейских войнах, таких бессмысленных и вредных на первый взгляд, как тридцатилетка или за очередное какое-нибудь наследство.
Ну, и римское превосходство тоже оттачивалось в непрерывной борьбе за господство.

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (18.11.2011 21:16:25)
Дата 18.11.2011 21:22:36

Ламерский вопрос

>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.

А что такого произошло что привело к "исчерпанию способа производства"? Нехватка рабов? Рабы те не те стали?


ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (18.11.2011 21:22:36)
Дата 18.11.2011 22:12:30

Re: Ламерский вопрос

Скажу как гуманитарий
>>Закат Империи был связан с исчерпанием рабовладельческого способа производства как основы хозяйства и резким ухудшением международной обстановки.
>А что такого произошло что привело к "исчерпанию способа производства"? Нехватка рабов? Рабы те не те стали?
Там по совокупности.
1. Дошел до естественного предела рост с/х производства. Основа сельского хозяйства - товарная рабовладельческая вилла с интенсивной эксплуатацией почвы. К 3 веку резервы выбрали.
2. Рабовладельческая вилла требовала постоянного притока дешевых рабов. Раб выдерживал не более 10 лет, а потом его можно было выбрасывать в вольноотпущенники на оброк. Если здоровье позволяло - он потом еще и семью заводил и пополнял численность неквиритского населения. Но ему нужно было с чего-то жить.
3. Шел процесс поглощения мелкой рыбешки рыбешкой покрупнее. Земельные магнаты скупали виллы и укрупняли владения. Соответственно, в пределах крупных владений была необязательна сверхэксплуатация почв и людей, и можно было вместо казарменных кандальников обойтись прикрепленными к земле колонами или арендаторами.
4. Города давали ремесленную продукцию. Но ее нужно кому-то покупать. Раб - не потребитель. При наличии технической базы и организационных возможностей к массовому производству мануфактурной продукции широкого потребления так и не перешли.
5. Ну, и не стоит забывать о процессе размывания ядра господствующего класса Империи - коренных римлян-квиритов. Гражданами стали все свободные, а носители римских традиций и римского самосознания исчезли. Кто-то поднялся по лестнице и стал сенатором или эквитом. Кто-то пошел в армию и после отставки получил землю в провинции. Кто-то предпочел жизнь фрументарного плебса на вечном пособии. Но римское крестьянство, опора и главный ресурс Империи - исчезло.


>ЖУР
С уважением
От ЖУР
К Гегемон (18.11.2011 22:12:30)
Дата 20.11.2011 19:06:24

Спасибо

>Там по совокупности.
>1. Дошел до естественного предела рост с/х производства. Основа сельского хозяйства - товарная рабовладельческая вилла с интенсивной эксплуатацией почвы. К 3 веку резервы выбрали.

А в чем заключались резервы которые кончились? И почему рост производства стал настолько критичным? Запросы росли в геометрической прогрессии?

>2. Рабовладельческая вилла требовала постоянного притока дешевых рабов. Раб выдерживал не более 10 лет, а потом его можно было выбрасывать в вольноотпущенники на оброк. Если здоровье позволяло - он потом еще и семью заводил и пополнял численность неквиритского населения. Но ему нужно было с чего-то жить.

А почему прекратился постоянный приток рабов? Дошли до "границ Ойкумены"? Затраты на "поступление" германских рабов превышали пользу от них?

>3. Шел процесс поглощения мелкой рыбешки рыбешкой покрупнее. Земельные магнаты скупали виллы и укрупняли владения. Соответственно, в пределах крупных владений была необязательна сверхэксплуатация почв и людей, и можно было вместо казарменных кандальников обойтись прикрепленными к земле колонами или арендаторами.

Доходы от колоннов/арендаторов были принципиально больше чем от рабского труда?

>4. Города давали ремесленную продукцию. Но ее нужно кому-то покупать. Раб - не потребитель. При наличии технической базы и организационных возможностей к массовому производству мануфактурной продукции широкого потребления так и не перешли.

Ну это не проблема - надо просто производить в городах ровно столько продукции сколько могут себе позволить себе не-рабы. Ремесленники тогда это не капиталисты 20 века или ТНК которые могут активно навязывать свою продукцию.

>5. Ну, и не стоит забывать о процессе размывания ядра господствующего класса Империи - коренных римлян-квиритов. Гражданами стали все свободные, а носители римских традиций и римского самосознания исчезли. Кто-то поднялся по лестнице и стал сенатором или эквитом. Кто-то пошел в армию и после отставки получил землю в провинции. Кто-то предпочел жизнь фрументарного плебса на вечном пособии. Но римское крестьянство, опора и главный ресурс Империи - исчезло.

Это не совсем про "исчерпанию способа производства".

ЖУР