От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский
Дата 22.06.2000 12:37:17
Рубрики WWII;

Ну вы специалисты однако даете!

Коллеги, зто же не научный спор, а вопрос адекватной контрпропаганды. Резун свою псевдотеорию активно внедряет в массы под дружное публичное молчание зкспертов. В крайнем случае кто-нибудь лениво встанет с места, ткнет в фактик, и назад. В народе зреет мнение, что к несчастненькому правдоискателю Резуну цепляются по мелочам.

Знаете, предлагать рассматривать "сталинскую" версию начала ВОВ и геббельсовско-резуновскую на равных как-то несерьезно. Для жаждущего исторической правды обывателя разницы между прямой сталинской версией и всеми Вашими современными уточнениями на самом деле нет - зто как разница между классической и статистической термодинамикой (для специалиста почти ничего общего, а выводы-то те же), а Ледокол - концепция вечного двигателя в таком сравнении.

В общем, ругая Гареева, вы, господа, за деревьями леса не видите - и зто, мне кажется, стало характерным подходом у тех, кто всерьез занимается началом ВОВ. Такое впечатление, что мыслить цельно способен один только Резун, да вот Гареев еще немножко.

Рассердясь

Владимир
От Коля-Анархи
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 23.06.2000 09:50:59

Re: Ну вы специалисты однако даете!

>Знаете, предлагать рассматривать "сталинскую" версию начала ВОВ и геббельсовско-резуновскую на равных как-то несерьезно...

Конечно несерьезно, В.СУВОРОВ поработал явно лучше.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 22.06.2000 12:57:27

Re: Ну вы специалисты однако даете!

Поймите, нельзя военную историю разъяснять на уровне табуретки обывателю как это пытается делать ВБР. Получается туфта.

Хотите более-менее вразумительное изложение истинного положения дел - см. Мельтюхова. Но дядя Вася, который проглотил с удовольствием "Ледокол" воспринять пусть популярное, но научное исследование Мельтюхова неспособен. См. пример Валеры Мухина, которому влом прочимтать скучные документы с советскими планами которые у него на полке стоят, но не влом перечитывать беллетристику ВБР-а.

Ну нельзя написать про про 41-й с использованием тех же худ. приемов что и Ледокол. Реальность более скучна и сложна, чем Сталин, приказывающий разрабатывать С самолет-шакал и автострадные танки.

Альтернативой "Ледоколу" на данный момент является Мельтюхов. Но никак не Гареев, который бы сначало разницу между оборонительными планами и планами прикрытия усвоил.
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Исаев Алексей (22.06.2000 12:57:27)
Дата 22.06.2000 16:19:24

Вот взял и не с того не с чего пнул Валеру Мухина :-(

Валера Мухин упорно читает много чего отличного от Суврова, а его как раз давно не перечитывал.
Что касается сборников документов, считаю, что их надо читать уже ПОСЛЕ того как ознакомился с более-менее широким спектром оценок данных историками данному периоду. Все же способности по аналитике документов гораздо выше (времени на это больше) и их анализ гораздо важнее, чем мои скромные способности. Прежде чем делать какую-то работу посмотри не сделал ли ее кто-нибудь до тебя.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (22.06.2000 16:19:24)
Дата 22.06.2000 16:51:29

Я не пнул, я привел пример. :-)

>Валера Мухин упорно читает много чего отличного от Суврова, а его как раз давно не перечитывал.
>Что касается сборников документов, считаю, что их надо читать уже ПОСЛЕ того как ознакомился с более-менее широким спектром оценок данных историками данному периоду. Все же способности по аналитике документов гораздо выше (времени на это больше) и их анализ гораздо важнее, чем мои скромные способности. Прежде чем делать какую-то работу посмотри не сделал ли ее кто-нибудь до тебя.

Я не вижу этого. Откуда беруться заявления про черновики т.е. "Соображения..." хотя в лежащей у тебя "1941-й. Уроки и выводы" есть подробно расжеванная "аналитиками" история советских военных планов 1940-41-го, а в малиновом двухтомнике есть документ с "северным" и "южным" вариантом развертывания?
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Исаев Алексей (22.06.2000 16:51:29)
Дата 22.06.2000 17:56:00

Re: Я не пнул, я привел пример. :-)

>Я не вижу этого. Откуда беруться заявления про черновики т.е. "Соображения..." хотя в лежащей у тебя "1941-й. Уроки и выводы" есть подробно расжеванная "аналитиками" история советских военных планов 1940-41-го, а в малиновом двухтомнике есть документ с "северным" и "южным" вариантом развертывания?

Потому как я "скольжу по поверхности" :-). "41-ый" читал весьма не подробно, "малиновый двухтомник" только пролистал. А что делать? Количество литературы по истории, которую я покупаю, но имею возможность только поверхностно пробежать огромно. Скоро буду покупать второй книжный шкаф (и это при том, что из первого я выбросил всю литературу по компьютерам) Надо отметить, что куча времени тратится на Сеть в частности на ВИФ-2, опять же работа, семья, быт. И везде мною не довольны - мало времени уделяю. Я уж и сплю по минимуму, но времени на все не хватает.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (22.06.2000 17:56:00)
Дата 22.06.2000 19:17:24

Re: Я не пнул, я привел пример. :-)

>Потому как я "скольжу по поверхности" :-). "41-ый" читал весьма не подробно, "малиновый двухтомник" только пролистал.

Я не предлагаю читать от корки до корки. В "малиновом двухтомнике" советую прочитать стр. 236-253-ю и 484-497 первого тома и 133-139-ю второго тома. В "1941-м главу про советские военные планы 1940-41.

>А что делать? Количество литературы по истории, которую я покупаю, но имею возможность только поверхностно пробежать огромно.

Надо ездить на работу в общ. транспорте и читать. :-)) Я, например, сажусь на трамвай в 100 от подъезда и до работы 40 мин читаю. Но вообще лучше не тратить время на "Контроль" Неупоминаемого.

Хотя обрисованные проблемы мне близки, особенно после появления Жены 2.0. :-)
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (22.06.2000 12:57:27)
Дата 22.06.2000 15:16:09

Алексей, такими вещами гордиться не надо (+

>Поймите, нельзя военную историю разъяснять на уровне табуретки обывателю как это пытается делать ВБР. Получается туфта.

Сами не можете - так и скажите, это свидетельствует только о недостаточно глубоком понимании Вами предмета, не обижайтесь уж. Любую науку можно адекватно объяснить на пальцах, только для этого надо свободно владеть предметом. Ученый, неспособный адекватно растолковать суть своих работ соседям по трамваю (или правительственной комиссии, что зачастую одно и то же) - профессионально несостоятелен. Я все свои новые публикации перед отправкой проверяю так - спрашиваю себя, смогу ли я понятно разъяснить свои результаты на лекции в ЖЭКе. Если нет - я чего-то не понял в своих же рассуждениях.

Резун - вполне состоятелен, ибо свой бред он способен донести в популярной форме. Гареев - тоже состоятелен. А вот Вы не способны внятно и кратко изложить свои взгляды и почему-то гордитесь этим. Зря.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 15:16:09)
Дата 22.06.2000 15:58:23

Re: Алексей, такими вещами гордиться не надо (+

>Сами не можете - так и скажите, это свидетельствует только о недостаточно глубоком понимании Вами предмета, не обижайтесь уж. Любую науку можно адекватно объяснить на пальцах, только для этого надо свободно владеть предметом.

Владимир, у меня есть готовая 5-10 мин лекция для коллег, знакомых для ответа на вопрос "А правду ли написал Суворов?". Берется листок бумаги, рисуются "сиськи"(профиль границы, львовский и белостокский выступы),дислокация ТГР, мехкорпусов и три "забора" эшелонов развертывающейся РККА. Разъяснение на уровне табуретки. Но это не "Нас возвышающий обман" про самолеты-шакалы, автострадные танки. Истина не зажигает, она обыденна и некрасива.


>Резун - вполне состоятелен, ибо свой бред он способен донести в популярной форме. Гареев - тоже состоятелен. А вот Вы не способны внятно и кратко изложить свои взгляды и почему-то гордитесь этим.

Я же ответил - альтернатива Суворову это Мельтюхов. Очень увлекательно написано? Гареев во-первых скучен, во-вторых излагает неверные тезисы. Суть не в этом. Опровергать тезисы Суворова это долго, нудно и неинтересно широкому читателю. Рассказать что было на самом деле, абстрагировавшись от тезисов ВБР-а почти удалось Мельтюхову.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (22.06.2000 15:58:23)
Дата 22.06.2000 16:36:51

Алексей, считайте, что Вы меня сагитировали внимательно почитать Мельтюхова (+)


>Владимир, у меня есть готовая 5-10 мин лекция для коллег, знакомых для ответа на вопрос "А правду ли написал Суворов?". Берется листок бумаги, рисуются "сиськи"(профиль границы, львовский и белостокский выступы),дислокация ТГР, мехкорпусов и три "забора" эшелонов развертывающейся РККА. Разъяснение на уровне табуретки. Но это не "Нас возвышающий обман" про самолеты-шакалы, автострадные танки. Истина не зажигает, она обыденна и некрасива.

Ну вот видите. А говорили - "туфта получается". ПОНЯТНО разъяснить способен всякий глубоко знающий предмет. ЧТобы УВЛЕКАТЕЛЬНО и ЗАЖИГАТЕЛЬНО было - это нужен литературный талант, это другое. ВЫ правы в том, что истина сама по себе не зажигательна. Но ее можно возжечь и ею можно увлечь, хотя сии результаты требуют совершенно особых талантов, независимых от знания предмета.

Владимир
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 22.06.2000 12:49:09

Дело малопочтенное

зто же не научный спор, а вопрос адекватной контрпропаганды.
********************
Тогда это действительно - к Гарееву и в ГлавПУР(надо его восстановить по такому случаю)

В народе зреет мнение, что к несчастненькому правдоискателю Резуну цепляются по мелочам.
*********************
За народ конечно обидно

Такое впечатление, что мыслить цельно способен один только Резун, да вот Гареев еще немножко.
****************
Ну что Вы, Вас все-таки трое
С уважением, Глеб Бараев