От Kalash
К All
Дата 13.11.2011 05:22:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос по ежедневнику

"в 1762 году в Фонтенбло подписан договор, по которому Франция уступает Испании в Северной Америке город Новый Орлеан и все территории западнее реки Миссисипи."

Это как это? Через 41 год ведь Франция продала эти земли США. Да и насколько я помню, после Семилетней войны многие канадские французы уехали в Новый Орлеан и Луизиану именно потому, что это были владения Франции.
Или Испания, в свою очередь, все эти земли Франции потом обратно уступила?...
От Д.И.У.
К Kalash (13.11.2011 05:22:16)
Дата 13.11.2011 14:15:26

Тогда уж 1312 г.

"в 1312 году родился будущий король Англии Эдуард Третий. Претензия Эдуарда на французскую корону (как внука французского короля) привела к реанимации французскими юристами "салического права" и расширенному его толкованию как запрещающему наследование титула по женской линии, чтобы доказать преимущественное право на французский престол новой династии Валуа. Результатом была Столетняя война между Англией и Францией, в которой Эдуард проявил себя достойным наследником своего деда, короля-полководца Эдуарда Первого.
разместил Chestnut"

Помимо того, что дни рождения госдеятелей обладают сомнительной военно-календарной ценностью, Эдуард III не имел претензий на французскую корону в момент выбора нового франкокороля в начале 1328 г. Эдуарду тогда было всего 15 лет, полнотой власти в Англии обладала мать-королева Изабелла с фактическим соправителем Роджером Мортимером, и Англия воспринималась как ослабевшее и второстепенное государство.

Потому избрание Филиппа Валуа французским королем прошло совершенно гладко и без английских возражений; более того, немного времени спустя сам Эдуард принес оммаж Филиппу, как своему сюзерену-французскому королю, в качестве герцога Аквитании.

Конечно, упоминание Салического закона во время выборов 1328 г. имело в виду Эдуарда, неявным образом, но прошло как чистая формальность. Тем более, что Салический закон де-факто подтверждался всей многовековой предшествующей практикой Капетингов и Каролингов (французскими королями всегда становились по мужской линии).
Однако ж и во Франции, и за её пределами все понимали, что подлинную легитимность Филиппу Валуа придают не юридические ухищрения, а явно выраженное, вполне добровольное и единодушное решение пэров Франции, т.е. крупнейших феодалов и прочих "представителей земли". Они сделали публичный выбор и тем самым поручились за нового короля.

И Столетняя война началась (фактически уже в 1335 г.) не из-за претензии Эдуарда на французский престол. Напротив, эта претензия была выдвинута в 1337 г. как тактическая мера по настоянию фламандским городов (тем самым они превращались из мятежников против законного сюзерена в "одну из сторон гражданской войны", а Эдуард III, как их "французский король", получил "право" отменить невыгодные для фламандцев договора с Францией). Только с 1339-40 гг., после первых успехов, эта претензия стала широко провозглашаться. И то, скорее как некий "инструмент давления" и предмет торга, чем в реальных надеждах получить французский престол.

Т.е. календарная запись переворачивает ситуацию с ног на голову: причина подменяется формальным предлогом, а следствие - причиной.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (13.11.2011 14:15:26)
Дата 13.11.2011 14:42:28

Как франко-говорящий, соглашусь с вами. :-) (+)

Здравствуйте,

>И Столетняя война началась (фактически уже в 1335 г.) не из-за претензии Эдуарда на французский престол. Напротив, эта претензия была выдвинута в 1337 г. как тактическая мера по настоянию фламандским городов (тем самым они превращались из мятежников против законного сюзерена в "одну из сторон гражданской войны", а Эдуард III, как их "французский король", получил "право" отменить невыгодные для фламандцев договора с Францией). Только с 1339-40 гг., после первых успехов, эта претензия стала широко провозглашаться. И то, скорее как некий "инструмент давления" и предмет торга, чем в реальных надеждах получить французский престол.

Данная (или похожая точка зрения, с расширением в политико-экономические причины франко-английского противостояния) разделяется крупнейшими французскими иториками-медиавистами, специалистами по данному историческому периоду (конец "золотого века/300-летнего чуда" прямых Капетингов, "100-летняя война", начало Возрождения). Но из территориальных противоречий между двумя королевствами нельзя, по-моему, забывать ни Аквитанию, "конфискованную" франками, ни Шотландию, ими поддерживаемую.

>Т.е. календарная запись переворачивает ситуацию с ног на голову: причина подменяется формальным предлогом, а следствие - причиной.

В тоже время, английские медиависты, в особенности "патриотически настроенные", могут считать по-другому. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (13.11.2011 14:42:28)
Дата 13.11.2011 17:21:21

Re: Как франко-говорящий,...

>В тоже время, английские медиависты, в особенности "патриотически настроенные", могут считать по-другому. :-)

По крайней мере, современное поколение, которое не может открыто игнорировать документальные источники или притворяться, что их не знает, считает как изложено выше.
Есть достаточно документов 1330-х гг. (не написанных поколения спустя хроник и трактатов, переносящих в прошлое концепции конца 14 века и позже, а именно современных писем, прокламаций, договоров и т.д.), позволяющих судить, кто что утверждал и не утверждал в то время на самом деле.

Наконец, есть и ключевой факт принесения Эдуардом оммажа за Аквитанию во второй половине 1328 г. Причем приносился он в два захода - сперва устно во время первой встречи Эдуарда и Филиппа, а потом, уже после обмена посольствами, обсуждения в английском парламенте и канцелярии, по всей письменной форме. Т.е. в течение 9 лет сам Эдуард официально и формально признавал Филиппа французским королем, и только в конце 1337 г. "отозвал" признание, когда вовсю шла война на море, да и на суше в Гаскони.
От Ciaran
К Kalash (13.11.2011 05:22:16)
Дата 13.11.2011 07:50:07

А потом пришёл гражданин Буонапарт.

и всё заверте...