От john1973
К Мертник С.
Дата 18.11.2011 22:00:19
Рубрики Армия; 1941;

Re: Пятничное. К...

>Условие: у попаданца чертежи (сколь угодно полные), карты месторождений, несколько компов (ну предположим он захватил архив ГПНТБ или там Ленинки). СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства. Что в таких условиях реально сбудовать полезного к весне 1941 г.?
ЗУ-23-2. Патрон ВЯ-23 в наличии. Система универсальна. Зенитно-противотанковая (на тот момент)
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 22:00:19)
Дата 18.11.2011 22:47:33

А зачем ВЯ, если в серии имеется 25-мм автомат? (-)
От john1973
К Гегемон (18.11.2011 22:47:33)
Дата 18.11.2011 23:42:46

Re: А зачем...

ЗУ-23 легче, ниже, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше. Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
От Гегемон
К john1973 (18.11.2011 23:42:46)
Дата 19.11.2011 01:59:15

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий
>ЗУ-23 легче, ниже
Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?


С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 13:18:06

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.

ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.

Переделать на беззвеньевое питание при необходимости намного проще, чем наоборот. Тем более что ВЯ имеет ленточное питание той же самой рассыпной лентой, что и ЗУ-23.

>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?

Во-первых, не сказать чтобы сильно сложнее/дороже, во-вторых, есть отличные пушки Афанасьева унд Макарова.


--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:18:06)
Дата 20.11.2011 13:36:55

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>
> ЗУ-23 неспроста не стали на "классическом" зенитном лафете в серию пускать. Десантный вариант оказался вполне достаточен.


Легенда.
Это всё же не десантный вариант.
Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.


...
От john1973
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 20:25:35

Re: А зачем...

>>>>ЗУ-23 легче, ниже

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Кстати говоря, ЗПУ-2, и ЗГУ для десантуры, горнострелков, тоже стали бы вундерваффе, как универсальное зенитно-противотанковое средство
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (20.11.2011 13:36:55)
Дата 20.11.2011 14:54:00

В данном случае не важно, легенда или нет.

Доброго времени суток.

>Легенда.

Сабж.

>Это всё же не десантный вариант.

Ну, легенда гласит шо исходно таки десантный, а для войскового и обїектового ПВО предназначался вариант с четырёхколёсной повозкой.

>Закономерное решение, основанное как на изучении иностранных образцов, так и на опыте эксплуатации ЗПУ-2.

Ну, двухколёсный ход с поддомкрачиванием и круговым обстрелом тогда вообще был модным трендом. У каждого варианта свои преимущества. Например, двухколёсный вариант резко усложняет создание самодвижущегося орудия, уменьшается возимый боекомплект и т.д.

ЗУ-23-2 на любом лафете будет лучше, чем 25мм одиночный "недобофорс". С нормальным патроном так тем более.

--
CU, Ivan
От john1973
К Гегемон (19.11.2011 01:59:15)
Дата 20.11.2011 12:11:32

Re: А зачем...

>Скажу как гуманитарий
>>ЗУ-23 легче, ниже
>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
От Митрофанище
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:28:32

Re: А зачем...

>>Скажу как гуманитарий
>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.

Громоздок был бы, на мой взгляд, слишком громоздок.

>>>, и что самое интересное - имеет ленточное питание. Соответственно, скорострельность выше.
>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. ...

Вполне себе приемлимо, всё равно, целесообразно короткими.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.


Так и в ЗУ-23 съёмные стволы и целый агрегат для их охлаждения, да что там - для С-60 есть система охлаждения ствола. Без снятия их, правда.
От Гегемон
К john1973 (20.11.2011 12:11:32)
Дата 20.11.2011 13:16:34

Re: А зачем...

Скажу как гуманитарий

>>>ЗУ-23 легче, ниже
>>Легче и ниже - это вопрос конструкции лафета. Тяжелый высокий лафет 72-К - на колесах и устойчивый.
>Насколько я помню вопрос, колесный ход 72-К как раз считали его основным недостатком, большим излишеством. Имхо, на этой базе был бы адекватен спаренный 25-мм автомат, он и появился, но поздно.
Спаривание автомата - невеликая проблема, в принципе.

>>А это точно будет преимуществом в укзанный период? Лентопротяжный механизм, сама по себе металлическая лента - факторы не самые полезные для удешевления и необязательные для высокой скорострельности.
>Можно и с обойменным заряжанием, не спорю. Придется перейти на магазинную подачу обойм, наверное... или городить подачу патрона в магазин из нескольких обойм... здесь сложный вопрос, насколько упадет надежность работы механизма, особенно в тяжелых условиях. В авиации перешли как раз на ленточное питание, не в последнюю очередь - по соображениям надежности работы, несмотря на больший мертвый вес ленты, чем у магазина или обойм.
В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

>>>Насколько я помню, баллистика патронов сходная, при более тяжелом снаряде 25 мм. Фатальный недостаток 72-К, имхо - его близкая сродственность с 61-К. Тот же сложный дорогой бофорсоподобный автомат обойменного заряжания, только менее эффективный...
>>А ВЯ-23 - дешевый и простой автомат?
>Нет, не простой, и не дешевый. Но его козырь - ленточное питание. Вот сильный козырь 72-К - быстросменный ствол, хотя это приводит к перерывам в стрельбе... В данном вопросе я сторонник оценки временем - ЗУ-23-2 завоевала мир, вероятно, концепция оказалось более востребованной, нежели легкий и маневренный бофорсоподобный автомат... они завоевали нишу тяжелого автомата, 35-40 мм.
А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.11.2011 13:16:34)
Дата 20.11.2011 13:27:10

Re: А зачем...

Доброго времени суток.

>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.

Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?


>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?

А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.

--
CU, Ivan
От john1973
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:27:10)
Дата 20.11.2011 20:07:20

Re: А зачем...

>Доброго времени суток.

>>В авиации - отдельная история. В наземной ЗУ можно обойтись крепкими руками заряжающего, который ставит обойму на направляющие.
>
> Можно. Но тогда надо добавить хотя бы по одному заряжающему на ствол, плюс им надо где-то бегать пока пушка крутится, плюс их надо возить. Считаем по 120-150кг грузоподъёмности на человека (не голого же возим, как в лифтах последние лет двадцать как минимум). Сколько штук "крабов" помещается в эти массогабариты?
Да, по заряжающему на ствол. Но, кто будет набивать обоймы, чтобы добиться "квази-непрерывной")) подачи патронов?! Напомню, патроны в цинках! По 60 шт. Обоймы - на 7 патронов. Добавляем по 2 снаряжателя обойм, на ствол... Проблема сглаживается, если имеем герметичные зарядные ящики, и возим, скажем, 0.5 боекомплекта в обоймах... но сколько же с ними (обоймами) будет мороки...

>>А кто запрещает разрабатывать авиационную пушку под унифицированный с зенитной артиллерией боеприпас?
>
> А зачем? Куда проще делать наоборот, "загрублять" авиационную пушку установкой тяжёлого ствола, а то и принудительного охлаждения. Благо у пушек Афанасьева стволы сменные.
Да, автомат ВЯ в варианте с тяжелым оребренным стволом... еще надо бы работать в направлении повышения живучести ствола...
>--
> CU, Ivan
От ZaReznik
К Гегемон (18.11.2011 22:47:33)
Дата 18.11.2011 23:33:56

Например, унификация с авиаторами. (-)
От Гегемон
К ZaReznik (18.11.2011 23:33:56)
Дата 19.11.2011 01:56:02

Тогда уж авиаторов унифицировать с зенитчиками (-)
От john1973
К Гегемон (19.11.2011 01:56:02)
Дата 20.11.2011 20:00:29

Re: Тогда уж...

25-мм снаряд слишком длинный, вроде патрона НС-37, только меньше диаметром. Соответственно, автомат с длинной ствольной коробкой. В крыло не влазит, нужна гондола. Патрон мощный, снаряд тяжелее, соответственно, сильная отдача. Те же проблемы на самолете, что и с Ш-37, НС-37 и т.п. Имхо, тупик, логичнее развивать направление легких 30-40 автоматов под малоимпульсный патрон. Теряем в баллистике - выигрываем в могуществе.
От john1973
К john1973 (20.11.2011 20:00:29)
Дата 20.11.2011 20:20:14

Re: Тогда уж...

>25-мм снаряд слишком длинный, вроде патрона НС-37, только меньше диаметром. Соответственно, автомат с длинной ствольной коробкой. В крыло не влазит, нужна гондола. Патрон мощный, снаряд тяжелее, соответственно, сильная отдача. Те же проблемы на самолете, что и с Ш-37, НС-37 и т.п. Имхо, тупик, логичнее развивать направление легких 30-40 автоматов под малоимпульсный патрон. Теряем в баллистике - выигрываем в могуществе.
... вроде патрона Ш-37, конечно же
От ZaReznik
К Гегемон (19.11.2011 01:56:02)
Дата 20.11.2011 12:39:38

Зенитный 25-мм автомат несколько монструазный для авиации выходит.

там и с 23-мм ВЯ масса вопросов была что на Ил-2, что на истребителях.

С 25-мм на Ил-2 ИМХО уже сразу гондолы городить прийдется я-ля НС-37.
Создание противотанковых самолетов с большой пушкой еще не совсем очевидно в 1941 г, хотя вероятно 25-мм автомат в качестве большой дрыны был бы поинтереснее на Ил-2 даже чем 37-мм, но в любом случае - это не массовый самолет.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (20.11.2011 12:39:38)
Дата 20.11.2011 13:14:59

Нормальный автомат.

Доброго времени суток.

>там и с 23-мм ВЯ масса вопросов была что на Ил-2, что на истребителях.

Никто и не говорит, шо именно ВЯ на новый выстрел переделывать нужно.
2А7/2А14 под "длинный" 25мм выстрел и "малый" 30мм, плюс АМ-23 под "короткий" 25мм. Револьверки и двустволки не трогать. Дальше -- бикалиберные пары типа 30/37, 37/45, 45/57, 57/76 или 57/82 и т.д.

>С 25-мм на Ил-2 ИМХО уже сразу гондолы городить прийдется я-ля НС-37.

На штурмовик -- мотор-пушку. 57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57. Да, тов. Микулина вздрючить надо, чтобы не сопротивлялся и перенёс впускной тракт. Подняв и/или разделив на два потока. И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.

Крыльевые пушки -- в качестве одного из вариантов альтернативной нагрузки. Четыре "коротких" 25мм или две "больших" 25/30, без бомб в этом случае. Внутренние ("центропланные" или даже фюзеляжные фактически) пушки -- синхронные, и плевать на снижение секундного залпа, точность в данном случае важнее.

У тов. Петлякова/Мясищева и тов. Яковлева позаимствовать компактную двухместную кабину (первый и второй пилоты сидят уступом, второй может поаорачиваться боком и назад), и вместе с тов. Илюшиным и Микояном сотоварищи пускай ставят на одномоторники (штурмовик и ИБ), заодно фронтовому лёгкому бомбардировщику достанется. Да, я в курсе шо тов. Яковлев на послевоенные "бывшие истребители" кабины ставил с "автомобильным" расположением, но он умел их втискивать в истребительные габариты.

>Создание противотанковых самолетов с большой пушкой еще не совсем очевидно в 1941 г, хотя вероятно 25-мм автомат в качестве большой дрыны был бы поинтереснее на Ил-2 даже чем 37-мм, но в любом случае - это не массовый самолет.

Очень даже массовый. Ничем не менее массовый, чем истребители с 37мм, а позже 45мм и даже 57мм мотор-пушкой.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (20.11.2011 13:14:59)
Дата 20.11.2011 15:50:46

у вас приступ сумрачного нео-тевтонского гения

> На штурмовик -- мотор-пушку.
?!?!? какая мотор-пушка ?!?!?
На М-105 что-ли перейти предлагаете?


>57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57.
?!?! зачем ?!?!?
Не говоря уже о том "Но как Холмс?!"

> И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.
В реале паровозам хватало уже 12,7-мм бронебойных.
Зачем 57-мм то?????

Дальше комментировать без толку - это уже и на альтернативку внятную никак не тянет
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (20.11.2011 15:50:46)
Дата 20.11.2011 17:00:07

Re: у вас...

Доброго времени суток.
>> На штурмовик -- мотор-пушку.
>?!?!? какая мотор-пушка ?!?!?

Для начала М-37. Потом -- да хоть АМ-43, раз уж мы вагон чертежей привозим.

>На М-105 что-ли перейти предлагаете?

См. выше.

>>57мм или даже крупнее, чтобы можно было куму использовать. В первом приближении Н-57.
>?!?! зачем ?!?!?

Стрелять по танкам и паровозам прежде всего. Для этого под конец СССР 45мм автомат с АРСами для Су-25 планировался, но ниасилили(тм).

>Не говоря уже о том "Но как Холмс?!"

Традиционно. Ствол пушки через вал винта, дальше между блоками цилиндров, само тело орудия за движком (возможно, частично над ПЦН), крепится к мотораме.
Да, потребуется вынести (например, наверх) из межцининдрового пространства впускной тракт.
Не нравится -- перевернуть редуктор и основную пушку размещать уже под картером. В этом случае дополнительные огневые точки размещаются рядом с ней, в качестве бонуса -- удобный доступ при обслуживании.

Это если не рассматриваем компоновку Кобры (фюзеляжа в данном случае), где и "широкая" кабина хорошо вписывается, и движок радиальный можно смело ставить, или даже два движка (см. XP-75). С задней центровкой бороться уже умели несколькими способами, особенно если мы смотрим аж на 60-е.

>> И стрелять надо не только и не столько по танкам, сколько по паровозам.
>В реале паровозам хватало уже 12,7-мм бронебойных.

Хреново хватало. После пулемёта они довольно быстро чинились. После ОФ или ОФК уже нет.

>Зачем 57-мм то?????

По танкам стрелять прежде всего, по лёгкой бронетехнике и даже "мягким" целям. В общем, для того же, для чего С-5 делали. В меньшем калибре черезвычайно хреново получаются кумулятивные и/или фугасные снаряды, только бронебойные и осколочные.

>Дальше комментировать без толку - это уже и на альтернативку внятную никак не тянет

Могли и не начинать, раз не понимаете.
В поздневоенной и послевоенной авиации было много интересного, слабозаметного за реактивной гонкой.

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (20.11.2011 17:00:07)
Дата 20.11.2011 19:17:47

"Смеркалось!" (с) :))) (-)