От Андрей Платонов
К AFirsov
Дата 18.11.2011 15:28:06
Рубрики Армия; 1941;

Re: А ничего...

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.

Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину) и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву. В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6. По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180, выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену. Четырехмоторники зарубить как вредительство.

По моторостроению - форсированный перевод заводов, производящих жидкостные рядники, на двойные звезды.
От Claus
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата 18.11.2011 16:00:29

Re: А ничего...

>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)

И все уперлось бы в глючный М-88.
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 16:00:29)
Дата 18.11.2011 16:01:46

Re: А ничего...

>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И все уперлось бы в глючный М-88.

https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/2261264.htm
От AFirsov
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата 18.11.2011 15:37:00

Re: А ничего...

>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>
>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.11.2011 15:37:00)
Дата 18.11.2011 15:50:49

Re: А ничего...

>>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>>
>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.

За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию. Нужно только задать теме высший приоритет, обеспечить ресурсами, не мотать нервы, запретить остальные темы и наклонить Воронина. Про проблемы с М-88 ниже.

>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.

>>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...

Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.

>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.

>> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
>Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
>А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель. Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.

Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.
От AFirsov
К Андрей Платонов (18.11.2011 15:50:49)
Дата 18.11.2011 16:53:37

Re: А ничего...

>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>
>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>
>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>
>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>
>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.

По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата 18.11.2011 18:21:31

Re: А ничего...

>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.


>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.


>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.


>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.
Днем эти 100-150 бомберов перебьют за 2-3 вылета (см. как избивались Б-17). А ночью они ничего не отсусут на себя с восточного фронта.
От Андрей Платонов
К Claus (18.11.2011 18:21:31)
Дата 18.11.2011 18:30:10

Re: А ничего...

>>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.

Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.

>>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
>С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
>Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.

С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.

>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.

Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.

>>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
>Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)
От Alexr
К Андрей Платонов (18.11.2011 18:30:10)
Дата 18.11.2011 19:52:47

Re: А ничего...

>>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.
>
>Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.
 Не реально! Доведенный М-88(1000л.с.) возможен ну на год раньше, не декабрь 40, а декабрь 39 в серии с января 40. И смотрим что есть на это время?
Звезды: М-62(1000) доведенный, М-63(1100) скоро придет, М-81 в перспективе.
Рядники: М-103 (950) доведенный, М-105 (1100) скоро, М-107 в перспективе. + АМ-35 (1350)
М-88 проигрывает всем этим движкам. Он хорош в 38 году, но не смогли.
На 40 в серии нужно уже М-89, М82, М-105Ф. Но это фантастика :(.

>С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.
И-180 нет, Что-то (не И-185) с М-82 +развитие на будующие с М-71
+ И-26.
>>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.
>Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.
А вот интересно нам же нужен дешевый двухмоторник. А тут куплен DC-3 и он в серии. Может быть нужно было на основе его замутить чтонибудь?

>Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)
Я знаю что Вы сторонник М-71, но не согласен что его бы довели до ума в приемлимое время. К 44г. в мирное время 100%. В нашей реальности и пораньше нет. Тут 82 довели до ума только в 45году.
От Андрей Платонов
К AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата 18.11.2011 18:11:30

Re: А ничего...

>>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
>Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

Массовая серия в несколько сот машин оценивалась НПП по тогдашним понятиям массовой серии. Ничто не мешало раскочегарить ее до тысяч машин в год, как было с другими истребителями.

>>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

Основная проблема "яков" - недостаточная производительность системы охлаждения жидкостника. В случае установки М-82 (при участии мотористов из фирмы Швецова) их бы не было.

>>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

Большая дальность в начале войны не сильно нужна. Больше нужна большая б.н. и скороподъемность, а также возможность вернуться на одном движке. Все это у ОКО-6 было, причем при наличии единого с И-180 серийного мотора.

>>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

Так мы и теоретизируем, какой оптимал можно было получить без привлечения зеленых человечков, только распоряжаясь имевшимися тогда ресурсами, но с другой расстановкой приоритетов. В таком случае мне представляется И-200 вообще не нужным, а "103" надо было сразу делать под М-82.

>>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
>Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

Боевая ценность ТБ-7 в первой половине войны была невысока. Ей-бо, лучше вместо них наклепали больше ДБ-240 или даже ДБ-3Ф, но модернизированных.

>>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

Их было мало и стоили они много. Разве что для пиара, но крыши Берлина можно было достать и на двух моторах - если это делать ради пропаганды, то количество сброшенных бомб не так важно.

>>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.
>По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

Дедлайн в 38-м еще не просматривался, так что перестройку моторного хозяйства еще можно было себе позволить. И успеть к началу войны ее закончить - тоже.