ВИФ2 NE: Ветка : А ничего изобретать не надо. Надо просто сместить акценты и ресурсы

От	AFirsov
К	Мертник С.
Дата	18.11.2011 15:07:57
Рубрики	Армия; 1941;

А ничего изобретать не надо. Надо просто сместить акценты и ресурсы

Ибо большинство новых изобретений упирается в технологии и подготовленный персонал - тут через эпоху не скакнешь.

>в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).

Можно загибать пальцы:
Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков, бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА, полноприводный ЗиС-5, армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.

Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50, чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО), современные мины (магнитные, акустические).

Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.

Остальное по-мелочи и не так принципиально.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дм. Журко
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	20.11.2011 15:10:18

И на кой 100 ТБ-7 стоимостью в 800 ДБ-3Ф? Чтобы что?

Строй из сотни тяжёлых бомбардировщиков далек от пределов возможностей немецкого ПВО. Высотность ТБ-7 на деле не используема без гермокабин, а значит, удалённого управления вооружением и прочих новшеств, которых быть не могло тогда. Да и это был бы совсем другой самолёт.

Потому-то ТБ-7 летали на высоте до 5 км. Найдёте пример использования ТБ-7 выше? Впрочем, Ju-86P не оказались неуязвимыми. Преимущество давало сочетание высотности, скорости и дальности. Так хотя бы навигационные осложнения из-за ветра можно преодолевать.

От	KGBMan
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 17:12:48

Re: А ничего...

Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.

В оплату чего-нибудь придумаем...

Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.

От	объект 925
К	KGBMan (18.11.2011 17:12:48)
Дата	18.11.2011 17:31:44

Ре: Все нельзя.

>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
+++
посмотрите на их тогдашние танки:)

Алеxей

От	AFirsov
К	KGBMan (18.11.2011 17:12:48)
Дата	18.11.2011 17:29:34

Re: А ничего...

>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
Такие идейки у хозяйственников в 30-е годы были (особенно в области авиации). Дело в том, что САСШ сами чего стоящего из вооружения предложить могли мало. Самое ценное, что у них было - мощная промышленность и много квалифицированной рабсилы, готовой пахать после великой депрессии. А купить у них 10-20 еще заводиков можно было б...

>В оплату чего-нибудь придумаем...
Займы, наверное, при желании можно было б выудить, но не под пакт с немцами :-)

>Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.
Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	KGBMan
К	AFirsov (18.11.2011 17:29:34)
Дата	19.11.2011 01:47:42

Re: А ничего...

>>Делаем ход конем - заказываем это все в Штатах.
>>У них и ресурсы и технологии и пром потенциал.
>Такие идейки у хозяйственников в 30-е годы были (особенно в области авиации). Дело в том, что САСШ сами чего стоящего из вооружения предложить могли мало. Самое ценное, что у них было - мощная промышленность и много квалифицированной рабсилы, готовой пахать после великой депрессии. А купить у них 10-20 еще заводиков можно было б...

У нас же попаданец с чертежами - вот пусть квалифицированные штатники клепают Т-52, РПГ-2 и Калаши... по нашим чертежам...

>>В оплату чего-нибудь придумаем...
>Займы, наверное, при желании можно было б выудить, но не под пакт с немцами :-)

Ну можно ваще пол Сибири в аренду отдать, а там разберемся после войны... И кстати не будет послевоенного противостояния такого..

>>Пока они ударными темпами клепают нам все это - спокойно развиваем то же самое у себя - мелкими партиями.
>Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.

С готовыми то чертежами ?

У нас алтернативка или где ?

От	Elliot
К	KGBMan (19.11.2011 01:47:42)
Дата	19.11.2011 03:15:48

Re: А ничего...

>>Пока они разработают, доведут образец под наши требования, боюсь, лошадка с голоду помрет.
>
>С готовыми то чертежами ?

>У нас алтернативка или где ?

От чертежей до продукции дистанция гигантского размера.

От	doctor64
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 17:01:17

Re: А ничего...

>Можно загибать пальцы:
>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
> полноприводный ЗиС-5,
Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?
> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
Гыгы. Учитывая их нетехнологичность - нужно еще пару-тройку авиазаводов из кармана. Вместе с рабочими.
> ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
Радиопромышленности у нас тоже считай нет.

От	генерал Чарнота
К	doctor64 (18.11.2011 17:01:17)
Дата	18.11.2011 23:04:04

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> полноприводный ЗиС-5,
>Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?

Двойной карданный шарнир.

От	doctor64
К	генерал Чарнота (18.11.2011 23:04:04)
Дата	18.11.2011 23:51:46

Re: А ничего...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>> полноприводный ЗиС-5,
>>Завод по производству ШРУСов попуданец из кармана вытащит?
>
>Двойной карданный шарнир.
Это как на sdkfz 222? А кто его будет делать и, главное, обслуживать?

От	AFirsov
К	doctor64 (18.11.2011 17:01:17)
Дата	18.11.2011 17:22:51

Re: А ничего...

>>Можно загибать пальцы:
>>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
>Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.

>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!

>> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
>Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.
Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)

>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
>Гыгы. Учитывая их нетехнологичность - нужно еще пару-тройку авиазаводов из кармана. Вместе с рабочими.
Ладно, ладно - 800 ТБ-3 аист принес? а серию ДБ-А делали марсиане? Во, какая прелесть:

[55K]

>> ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>Радиопромышленности у нас тоже считай нет.
Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	doctor64
К	AFirsov (18.11.2011 17:22:51)
Дата	18.11.2011 17:56:36

Re: А ничего...

>>>Можно загибать пальцы:
>>>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков,
>>Вместо каких? Напомню, что моторов нет. И денег тоже не особенно много.
>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.

>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.

>>> армейское ПВО (зенитные автоматы), ПТР - массово.
>>Автоматы и ПТР и так есть, без всяких попаданцев. Рабочих которые могут их делать нет.
>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.

>>Радиопромышленности у нас тоже считай нет.
>Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).
Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.

От	AFirsov
К	doctor64 (18.11.2011 17:56:36)
Дата	20.11.2011 01:27:35

Re: А ничего...

>>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
М-17 еще хватило на Т-34 ставить :-) Лучше уж ДО войны и на тягачи.

>Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
>С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.
При запасе в 2 года и наличия уже годного образца "допинать" серию было вполне реально. Главное - точно знать, что нужно и не отвлекаться на альтернативки (классический пример - наша атомная программ: главное, что дала наша разведка - это знание, чего не надо делать!)

>>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
>А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.
Ну как нет ЗИС-6? А что мы туркам/прибалтам продавали до войны? Есть. И нужно их уж точно не десятки тысяч. (кстати, интересно посчитать, какая могла бы быть потребность в БТР до войны)

>>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
>Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.
Нет, работа по ПТР активно шла и до войны - тут это обсуждалось.

>>Да у нас много чего не было. Образцы уже есть. Деньги давай - будет завод, оборудование, люди - 2 мирных года серьезная вещь (при сталинском напряге).
>Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.
Если мы во время войны умудрились выпустить под 1,5 тысячи РЛС, то до войны мешали только отсутствие желания, вернее, точного понимания, что нужно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	doctor64
К	AFirsov (20.11.2011 01:27:35)
Дата	20.11.2011 02:44:20

Re: А ничего...

>>>Вместо БТ - моторы М-17 и половинки В-2. Пару тысяч "тракторов" не осилят? Тем более, чисто теоретически, по М-17 лимитов нет.
>М-17 еще хватило на Т-34 ставить :-) Лучше уж ДО войны и на тягачи.
Списанные из авиации. И не жирно будет - тягачи бензином первого сорта кормить? C расходом литр на километр?

>>Есть. Вместо М-17 производятся М-105. Предлагаете остатся без новых истребителей?
>>С половинками В-2 тоже все плохо. Самая дорогая деталь - ТНВД нужна на каждый мотор, независимо сколько у него цилиндров.
>При запасе в 2 года и наличия уже годного образца "допинать" серию было вполне реально. Главное - точно знать, что нужно и не отвлекаться на альтернативки (классический пример - наша атомная программ: главное, что дала наша разведка - это знание, чего не надо делать!)
Я не понял, кого вы собрались допинывать. завод № 75 клонировать?

>>>>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА,
>>>>У нас грузовиков не хватает, а вы про БТРы
>>>Так лучше иметь БТР, чем отдельно ЗиС-6 и БА-20!
>>А нету ЗиС-5/6. Дифицит. Есть ГАЗ-АА. Тоже дефицит, но не настолько.
>Ну как нет ЗИС-6? А что мы туркам/прибалтам продавали до войны?
И сколько в штуках?
> Есть. И нужно их уж точно не десятки тысяч. (кстати, интересно посчитать, какая могла бы быть потребность в БТР до войны)
Вы посмотрите на некомплект грузовиков в мехкорпусах. БТРы, как же

>>>Там, скорее не было люлей по ЗА и принципиального решения по ПТР (ходють слухи, что ПТР наши оценили, когда допросили немецких танкистов, освобожденных из польского плена в 1939)
>>Глупости. Военные считают, что у нас вполне достаточно сорокапяток и трехдюймовок. ПТР потребовались после того как потеряли массы артиллерии.
>Нет, работа по ПТР активно шла и до войны - тут это обсуждалось.
Так вы определитесь - то ли работа активно шла до войны, толи зашевелились только после польской компании. Кстати, а что немцы рассказать то могли - о 3500 польских ПТР Марошека c бронебойностью 15 мм?

>>Денег нет. Станков нет. Людей (обученных) нет.
>Если мы во время войны умудрились выпустить под 1,5 тысячи РЛС, то до войны мешали только отсутствие желания, вернее, точного понимания, что нужно.
Урежте осетра, бога ради. выпущено 45 комплектов РУС-1 и 608 РУС-2 - 12 РУС-2 двухантенных, 132 одноантенных, 463 "Пегматита" (из которых больше половины в 1945) и 1 Редут-К на Молотове. И 200-240 авиационных Гнейсов-2. Прочее - ленд-лиз

От	PK
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:39:36

"олноприводный ЗиС-5" - а привод на переднюю ось - святым духом? (-)

От	генерал Чарнота
К	PK (18.11.2011 15:39:36)
Дата	18.11.2011 16:11:08

Re: "олноприводный ЗиС-5"...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А если двойной карданный шарнир?

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:11:08)
Дата	18.11.2011 16:27:09

И поворачивать как SdKfz222, всеми колёсами (-)

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (18.11.2011 16:27:09)
Дата	18.11.2011 16:33:04

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Зачем?

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:33:04)
Дата	18.11.2011 16:38:24

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
>Зачем?
***** Якобы ограниченность углов поворота колёс при использовании "шарнирных ШРУС" и заставила немцев городить полноповоротную базу, иначе радиус поворота получался слишком велик.
С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (18.11.2011 16:38:24)
Дата	18.11.2011 16:43:07

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>***** Якобы ограниченность углов поворота колёс при использовании "шарнирных ШРУС" и заставила немцев городить полноповоротную базу, иначе радиус поворота получался слишком велик.

Блин. А БТР-60-70-80 как ездят?

Да, и ещё фишка есть - полуоси устанавливать под углом в горизонтальной плоскости. Стреловидно, типо. Хранцузы пользовали в довоенных Ситроенах.

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:43:07)
Дата	18.11.2011 16:53:08

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
БТРы 60-70-80 поворачивают двумя передними "мостами" во-первых, и во-вторых у них в силу размеров и проходимости иные требования к радиусу поворота (в случае чего могут и через придорожный кювет развернуться, а 222му надо уложиться, иначе плохо). Так или иначе, немцы сочли, что базу надо делать полноповоротой.

С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (18.11.2011 16:53:08)
Дата	18.11.2011 17:01:01

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>БТРы 60-70-80 поворачивают двумя передними "мостами" во-первых

А какая разница, одним или двумя передними?

>у них в силу размеров и проходимости иные требования к радиусу поворота

Скорее, в силу назначения. 222 - розведчег. Он должен быть маневренный.

А мы делаем грузовик для автобата дивизии. Ему маневренности 60-70-80 хватит, я думаю.

От	Роман Алымов
К	генерал Чарнота (18.11.2011 17:01:01)
Дата	18.11.2011 17:08:15

Re: И поворачивать...

Доброе время суток!
>А какая разница, одним или двумя передними?
**** Разница в радиусе поворота, как я понимаю.

>А мы делаем грузовик для автобата дивизии. Ему маневренности 60-70-80 хватит, я думаю.
***** Если он при этом будет иметь их проходимость - то наверное хватит. Но такой проходимости у него не будет, и даже надёжности такой не будет. Немцы, кстати, по этому пути тоже не пошли - когда поняли что нужно что-то высокопроходимое, пошли сразу к РСО.
С уважением, Роман

От	генерал Чарнота
К	Роман Алымов (18.11.2011 17:08:15)
Дата	18.11.2011 23:01:52

Re: И поворачивать...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>**** Разница в радиусе поворота, как я понимаю.

Неа.
Разница в радиусе - это именно если мы делаем или не делаем поворотный задний мост.
А передние - два или один - пох.

>***** Если он при этом будет иметь их проходимость - то наверное хватит. Но такой проходимости у него не будет, и даже надёжности такой не будет.

Какой "такой" проходимости?
Проходимость 4*4 лучше, чем проходимость 4*2.
Проходимость 6*6 превращает ЗиС-6 почти в Студебеккер.
А надёжност - какая нужна надёжность в автобате (роте) стрелковой дивизии? Сколько успеет пройти машина перед тем,как её убьют?

От	Сергей Зыков
К	PK (18.11.2011 15:39:36)
Дата	18.11.2011 15:43:42

был полноприводный ЗиС-32 уже тогда, без святых дузов

http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zis32.html
http://www.autotruck-press.ru/archive/number73/article633/?search=355

От	PK
К	Сергей Зыков (18.11.2011 15:43:42)
Дата	18.11.2011 15:50:26

я знаю, что он был.

а вы поинтересуйтесь, откуда на нэм были ШРУСы и когда в СССР смогли наладить их производство. А заодно поинтересуйтесь о проблемах массового производства ЗиС-151, в поздних 40х напомню.

> http://denisovets.narod.ru/zil/zilpages/zis32.html
> http://www.autotruck-press.ru/archive/number73/article633/?search=355
спасибо!

От	Сергей Зыков
К	PK (18.11.2011 15:50:26)
Дата	18.11.2011 15:59:35

так а при чем тут святой дух (-)

От	PK
К	Сергей Зыков (18.11.2011 15:59:35)
Дата	18.11.2011 16:44:57

святой дух требуется для освоения массового производства ШРУСов. (-)

От	AFirsov
К	PK (18.11.2011 16:44:57)
Дата	18.11.2011 17:01:53

Святой дух появится после завязывания экспериментов с полугусеничниками.

ГАЗ-64 святой дух осваивал? Кстати, хорошая алтернативка при массовой серии до войны - легкий тягач для ПТ и ПА.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Роман Алымов
К	AFirsov (18.11.2011 17:01:53)
Дата	18.11.2011 17:09:05

Там вроде ШРУСы лицензионные (-). (-)

От	AFirsov
К	Роман Алымов (18.11.2011 17:09:05)
Дата	18.11.2011 17:12:23

Да хрен, какого цвета кот/кошка - купить/освоить один узел в кол-ве 100 тыс. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:37:02

Дополню и возражу :)

+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел

>армейское ПВО (зенитные автоматы),

"упирается в технологии и в людей"

>ПТР - массово.

упирается в патроны

>современные мины (магнитные, акустические).

"упирается в технологию и людей"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:37:02)
Дата	18.11.2011 15:44:10

Ре: Дополню и...

>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ,
+++
которя ПТО, т.е. наведение с одной стороны и свести в дивизионные баты/полки ПТО, вместо смешанных полков в сд.
Алеxей

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:37:02)
Дата	18.11.2011 15:43:08

Re: Дополню и...

>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...

>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>
>"упирается в технологии и в людей"
В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!

>>ПТР - массово.
>
>упирается в патроны
Б-32 уже изобрели.

>>современные мины (магнитные, акустические).
>
>"упирается в технологию и людей"
Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (18.11.2011 15:43:08)
Дата	18.11.2011 15:52:18

Re: Дополню и...

>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...

Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.

>>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>>
>>"упирается в технологии и в людей"
>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!

Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?

>>>ПТР - массово.
>>
>>упирается в патроны
>Б-32 уже изобрели.

В 38-39? Разве?

>>>современные мины (магнитные, акустические).
>>
>>"упирается в технологию и людей"
>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!

Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:52:18)
Дата	18.11.2011 19:23:39

Re: Дополню и...

>>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...
>
>Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.
Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки, и на те же ПТО под длинный 76-мм выстрел. А гнать в мирное время ЗиС-3 вряд ли было нужно - в принципе, продукт военного времени.

>>>>армейское ПВО (зенитные автоматы),
>>>
>>>"упирается в технологии и в людей"
>>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!
>
>Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?
Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!

>>>>ПТР - массово.
>>>
>>>упирается в патроны
>>Б-32 уже изобрели.
>
>В 38-39? Разве?
Так где-то тогда его и сделали. А сделать к лету 1941 несколько 10 тыс. хотя бы однозарядных ПТР - в принципе было делом плевым. Кстати, как промежуточный вариант пошли бы и 12,7-мм ружья, тем более с появлением патронов типа Б-41 - на лето 1941 г. целей под них было полно. Но хотелось, как всегда (супер-пупур).

>>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!
>
>Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.

Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	СБ
К	AFirsov (18.11.2011 19:23:39)
Дата	18.11.2011 20:37:03

Re: Дополню и...

>Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
При хотя бы существовавших объёмах постановок в водах противника (а откуда ресурсы, чтобы выполнить их в том же объёме новыми типами мин, предполагая, что последние вообще удастся освоить)? Это мечты. Особенно при той точности этих постановок, что имела место в реальности.

От	AFirsov
К	СБ (18.11.2011 20:37:03)
Дата	18.11.2011 23:47:13

Re: Дополню и...

>>Но не о десятках же тысячах? Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-) Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
> При хотя бы существовавших объёмах постановок в водах противника (а откуда ресурсы, чтобы выполнить их в том же объёме новыми типами мин, предполагая, что последние вообще удастся освоить)? Это мечты. Особенно при той точности этих постановок, что имела место в реальности.
Проблема была в том, что немногое поставленное - легко тралилось. А засерить, например, уходя всю Прибалтику минами было бы очень гуманно - немцы не случайно сразу начали водить конвои в Ригу - другого пути нормально снабжаться не было. Магнитно-акустические мины быстро бы решили вопрос увеличения проблем для фрицев, и прикрыло бы наши фланги, например, в той же Керченской десантной операции 1943 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	AFirsov (18.11.2011 19:23:39)
Дата	18.11.2011 19:33:19

Re: Дополню и...

>>>>+ ЗиС-3 вместо Ф-22 УСВ, + 76 мм птп под зенитный выстрел
>>>Да че, УСВ для мирного времени вполне нормально...
>>
>>Раздельная наводка. Это хорошо для дивизионки, но плохо, для орудия НПП.
>Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки,

во-1х зачем? 76 мм пушка в качестве дивизионного уже отживала свое. Их сохранение в строю в СССР (лимитрофов не берем) - наследие прогнившего режима, его мобзапасов и производственных мощностей. 85 мм пушка дает слишком маленький выигрыш по ОФ действию по сравнению с 76 мм, неоправдывающий расход металла.
Мейнстрим это гаубизация.
Во-2х в качестве тяглового средства стрелковых соединений нормальными являются и с/х трактора и лошади. А уж СТЗ-5 (или грузовик) верх мечтаний.

>и на те же ПТО под длинный 76-мм выстрел. А гнать в мирное время ЗиС-3 вряд ли было нужно - в принципе, продукт военного времени.

ЗиС-3 вполне адекватная замена Ф-22. Тут следовало преодолеть маленькое предубеждение в отношении применения дульных тормозов, что выгодно снижало массу.
Опять же история военной и послевоенной артиллерии показывает, что приняли это безболезненно.

>>>В звездули там упирается. Тут попалась фото начала 30-х годов - учения по химической обороне нашего расчета зенитки... 20-мм :-) (немецкой, лицензионной) - и больше звездулей!!!
>>
>>Так не осилили же. думаете одних звездулей хватит?
>Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!

Хм, не назвал бы это "быстро и весело".

>>>Да магнитные мины были еще в ПМВ! Звездули - много и разных!
>>
>>Опять же не осилили - хотели. какое то счетное количество даже призвели. А тут речь о тысячных производствах.
>
>Но не о десятках же тысячах?

Так и сотеные не осиливали, нет?

>Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-)

Что значит "даже"? Сопоставимость технологий неочевидна для меня.

>Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.

Это все несомненно. Вопрос в причинах - недальновидность или технологические?

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 19:33:19)
Дата	18.11.2011 23:38:37

Re: Дополню и...

>>Дело в том, что с нормальными тягачами можно было перейти и на 85-мм дивизионки,
>
>во-1х зачем? 76 мм пушка в качестве дивизионного уже отживала свое. Их сохранение в строю в СССР (лимитрофов не берем) - наследие прогнившего режима, его мобзапасов и производственных мощностей. 85 мм пушка дает слишком маленький выигрыш по ОФ действию по сравнению с 76 мм, неоправдывающий расход металла.
Дело в том, что счастье с гаубицами не выходило именно из-за отсутствия тягачей. Собственно с них и начал. 85-мм удачно бы решила и задачи усиления огня и как ПТО было бы очень. Но это - предел мечтаний. На самом деле и УСВ и ЗиС-3 - было не плохо.

>Мейнстрим это гаубизация.
Да, но... тягачей точно не хватит.

>ЗиС-3 вполне адекватная замена Ф-22. Тут следовало преодолеть маленькое предубеждение в отношении применения дульных тормозов, что выгодно снижало массу.
Там, наверное, было не все так просто - тот же Петров гундел по поводу трубчатых станин...

>Опять же история военной и послевоенной артиллерии показывает, что приняли это безболезненно.
Как решение военного времени - удачное.

>>Ну, судя по тому, как быстро и весело освоили 25/37-мм автомат и сразу дали массовые серии - именно "волшебный звездуль"!
>
>Хм, не назвал бы это "быстро и весело".
Посмотрите, когда было принято решение тупо скопировать Бофорс и когда пошла серия :-) Могём, когда пинают.

>>Извините, даже радиостанции освоили к тому времени :-)
>
>Что значит "даже"? Сопоставимость технологий неочевидна для меня.
Ну, сомневаюсь, что магнитная мина ПМВ была сложнее :-)

>>Магнитно/акустические мины бы заперли немцев на Балтике, да и на Черном море фиг бы кто плавал вдоль Болгарии-Румынии. Вообще, тут опыт ПМВ проспали в чистом виде.
>
>Это все несомненно. Вопрос в причинах - недальновидность или технологические?
Скорее всего именно недальновидность - посмотрите, как мы развили минное оружие по опыту русско-японской всего за несколько лет! Действительно, одно из немногих, чем можно гордиться. И результат на лицо! Достаточно посмотреть на список утопленников.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Aleksej.V
К	AFirsov (18.11.2011 23:38:37)
Дата	19.11.2011 23:25:26

Re: Дополню и...

>Скорее всего именно недальновидность - посмотрите, как мы развили минное оружие по опыту русско-японской всего за несколько лет! Действительно, одно из немногих, чем можно гордиться. И результат на лицо! Достаточно посмотреть на список утопленников.

Кстати да. А немцы свои потери на русских минах осмыслили? Ту же потерю X флотилии в Финском заливе 1916 года. Породило ли у них миннобоязнь или какие-нибудь оргмеры?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.11.2011 15:52:18)
Дата	18.11.2011 15:55:02

Ре: Дополню и...

От	СБ
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:34:29

Re: А ничего...

>Ибо большинство новых изобретений упирается в технологии и подготовленный персонал - тут через эпоху не скакнешь.

>>в СССР 38-39 гг? А то у нас что не попаданец - то монстр какой-то. То броненосцы Петру Первому строит, то, и того хлесче, в каменном веке за одно поколение космические корабли в небо пускает. хорошо хоть динаозавров меркавостроению пока никто не обучал (но думаю, и это не за горами).
>
>Можно загибать пальцы:
>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков, бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси) - вместо БА, полноприводный ЗиС-5, армейское ПВО (зенитные автоматы),
А это ничего, что именно с зенитными автоматами плохо справлялось производство?

>Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50,
При всей рациональности перераспределения инвестиций в пользу москитного флота, ВМС нужны, в первую очередь, радикально большие (и правильно освоенные) вложения в программу подготовки личного состава.

>чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО),
Ололо. Попаданец материализует нам пару американских заводов с персоналом?

>современные мины (магнитные, акустические).
Когда с качеством проблемы и у обычных?

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные),
А это ничего, что они нетехнологичны?

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:28:06

Re: А ничего...

>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.

Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину) и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву. В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6. По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180, выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену. Четырехмоторники зарубить как вредительство.

По моторостроению - форсированный перевод заводов, производящих жидкостные рядники, на двойные звезды.

От	Claus
К	Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата	18.11.2011 16:00:29

Re: А ничего...

>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)

И все уперлось бы в глючный М-88.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.11.2011 16:00:29)
Дата	18.11.2011 16:01:46

Re: А ничего...

>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И все уперлось бы в глючный М-88.

https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/2261264.htm

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (18.11.2011 15:28:06)
Дата	18.11.2011 15:37:00

Re: А ничего...

>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>
>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (18.11.2011 15:37:00)
Дата	18.11.2011 15:50:49

Re: А ничего...

>>>Авиация: клон И-17 в любом виде на два года раньше "молодой школы", до 100-150 ТБ-7 (можно часть взять ДБ-А - которые серийные), ВИТ-2 вместо части СБ и Як-2 + РЛС в массовой серии.
>>
>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.

За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию. Нужно только задать теме высший приоритет, обеспечить ресурсами, не мотать нервы, запретить остальные темы и наклонить Воронина. Про проблемы с М-88 ниже.

>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.

Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.

>>В качестве двухмоторной многоцелевой машины форсирование работ по ОКО-6.
>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...

Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.

>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.

С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.

>> выдача карт-бланшей Архангельскому на сопровождение производства и вылизывание СБ и Туполеву на создание "103" на замену СБ. Что касается дальников, то и тут упор на серийный выпуск ДБ-3Ф с двухместной (бок-о-бок) кабиной и работы над ДБ-240 ему на замену.
>Роль АДД на ДБ-3 в первые месяцы войны очевидно - их опять бы бросили на танки с известным результатом
>>Четырехмоторники зарубить как вредительство.
>А сотня-полторы четырехмоторников (даже ДБ-А с турбокомпрессорами) поставила бы на рога Германию и заставила б отвести истребители на ПВО Германии, как это произошло в 1943 г.

Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель. Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.

Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.

От	AFirsov
К	Андрей Платонов (18.11.2011 15:50:49)
Дата	18.11.2011 16:53:37

Re: А ничего...

>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>
>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>
>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>
>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>
>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.

По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата	18.11.2011 18:21:31

Re: А ничего...

>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.

>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.

>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.

>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.
Днем эти 100-150 бомберов перебьют за 2-3 вылета (см. как избивались Б-17). А ночью они ничего не отсусут на себя с восточного фронта.

От	Андрей Платонов
К	Claus (18.11.2011 18:21:31)
Дата	18.11.2011 18:30:10

Re: А ничего...

>>В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).
>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.

Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.

>>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.
>С точки зрения послезнания от ЛаГГа вообще надо отказываться и ставить вместо него Як. Из Ла-5 что то терпимое (Ла-5Ф) получилось только к началу 1943, а хорошее (Ла-5ФН) и вовсе к середине 1943.
>Если сразу сделать ставку на Як и пинать Яковлева, то к 1943 впролне можно будет иметь Як М-82. Ла-5 при таком раскладе просто не нужен, плюс в запасе остаются И-185 и МиГ М-82.

С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.

>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.

Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.

>>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели.
>Он изначально шел под микулинский мотор. И зачем Ту-2 с АМ-35А? Лучше уж сразу его АМ-38/38Ф оснащать. Для задач бомбардировщика высотности 3-4 км (с учетом скоростного наддува) хватит более чем. Вщлетная мощность большая. А как разведчиков можно и Пе-2 М-105РА гонять.

Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)

От	Alexr
К	Андрей Платонов (18.11.2011 18:30:10)
Дата	18.11.2011 19:52:47

Re: А ничего...

>>Проблема в том, что в тот период когда И-180 имел перспективы (т.е. до появления И-26, М-88 был глючен до невозможности). И совсем не факт, что волшебный пендель позволит довести его до ума в приемлимые сроки.
>
>Волшебный пендель вкупе с насаждением правильных подходов к работе очень быстро довели до ума и М-88, и М-89. Требуется только сделать это не в 1940-м, а двумя годами раньше.
Не реально! Доведенный М-88(1000л.с.) возможен ну на год раньше, не декабрь 40, а декабрь 39 в серии с января 40. И смотрим что есть на это время?
Звезды: М-62(1000) доведенный, М-63(1100) скоро придет, М-81 в перспективе.
Рядники: М-103 (950) доведенный, М-105 (1100) скоро, М-107 в перспективе. + АМ-35 (1350)
М-88 проигрывает всем этим движкам. Он хорош в 38 году, но не смогли.
На 40 в серии нужно уже М-89, М82, М-105Ф. Но это фантастика :(.

>С т.з. послезнания и "миг" не нужен, а нужна пара из И-180 и И-26.
И-180 нет, Что-то (не И-185) с М-82 +развитие на будующие с М-71
+ И-26.
>>>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.
>>Здесь вообще большой вопрос, так ли уж нужен ДБ-3Ф для той войны. Лучше вместо него Ту-2 в серию пустить.
>Разного класса бомберы. Ту-2 нужен вместо Пе-2, как замена СБ. А ДБ-3Ф нужен до доводки и запуска в серию ДБ-240.
А вот интересно нам же нужен дешевый двухмоторник. А тут куплен DC-3 и он в серии. Может быть нужно было на основе его замутить чтонибудь?

>Ту-2 с М-82 был вполне приемлем. Надо юыло уменьшать многотипье движков. Желательно - до двух-трех двухрядных звезд на 14 и 18 цилиндров... :-)
Я знаю что Вы сторонник М-71, но не согласен что его бы довели до ума в приемлимое время. К 44г. в мирное время 100%. В нашей реальности и пораньше нет. Тут 82 довели до ума только в 45году.

От	Андрей Платонов
К	AFirsov (18.11.2011 16:53:37)
Дата	18.11.2011 18:11:30

Re: А ничего...

>>>>Скорее форсирование доводки и организации серийного выпуска И-180 (с выдачей живительных звездюлей Воронину)
>>>И-180 был в начале пути. Не успели бы дать массовую серию.
>>За три года вполне успели бы довести и запустить в массовую серию.
>Массовая серия там по оценка получалась бы в несколько сот машин, которые вряд ли бы освоили и они б, как МиГ-3 летом 1941\? погоды бы не сделали. В принципе вариант возможен, если дать Поликарпову по кокочкам, чтоб не занимался двухмоторным истребителем и И-185 (собственно из-за которого Поликарпов фактически похерил И-180).

Массовая серия в несколько сот машин оценивалась НПП по тогдашним понятиям массовой серии. Ничто не мешало раскочегарить ее до тысяч машин в год, как было с другими истребителями.

>>>>и для подстраховки выдача задания на истребитель под М-88 Яковлеву.
>>>Яковлев тогда не имел опыта работ - опять бы завалил.
>>Дали б ему людей в помошь, запретили бы 22-ю машину - осилил бы И-26 к началу войны.
>Кстати, да, забыл – просто перераспределить производство с ЛаГГ-3 в пользу Як-1 в обратной пропорции – результат был бы, до лета 1942 г. Яки были фактически недооцененными.

Основная проблема "яков" - недостаточная производительность системы охлаждения жидкостника. В случае установки М-82 (при участии мотористов из фирмы Швецова) их бы не было.

>>>Нужность двухмоторного истребителя всегда была сомнительной...
>>Я не зря написал - многоцелевого. ОКО-6 именно таким заказчик и видел. При наличии ОКО-6 в серии надобность в БШ-2 совсем не очевидна, что позводит ильюшину не отвлекаться от ДБ-3Ф.
>Многоцелевой – это большая дальность. Значит, нужен штурман-бомбардир и чувак на ключе КВ. Плавно вытекаем на ВИТ, который уже есть.

Большая дальность в начале войны не сильно нужна. Больше нужна большая б.н. и скороподъемность, а также возможность вернуться на одном движке. Все это у ОКО-6 было, причем при наличии единого с И-180 серийного мотора.

>>>>По бомбардировщикам: запрет Поликарпову отвлекаться от И-180
>>>Скорее, чтоб не отвлекался от ВИТов - замена для СБ был слишком настоятельна.
>>С учетом работ по "103" и уже наличия в серии СБ - мне видится именно нижеприведенный сценарий.
>Чисто теоретически, ужав МиГ-3, можно было получить что-то типа Ту-2АМ-35А, но вряд ли бы успели. Это перспектива 1942-43 г. С Ту-2 и так гнали хорошо.

Так мы и теоретизируем, какой оптимал можно было получить без привлечения зеленых человечков, только распоряжаясь имевшимися тогда ресурсами, но с другой расстановкой приоритетов. В таком случае мне представляется И-200 вообще не нужным, а "103" надо было сразу делать под М-82.

>>Так и ТБ-7 бросали "под танки" - это не показатель.
>Где? До этого не додумались. Скорее узлы коммуникаций в 1943 г.

Боевая ценность ТБ-7 в первой половине войны была невысока. Ей-бо, лучше вместо них наклепали больше ДБ-240 или даже ДБ-3Ф, но модернизированных.

>>Зато каждый четырехмоторник в произвелстве равен двум двухмоторникам, что дает больше возможностей командованию.
>Четырехмоторник – это дальность и хороший бомбовый залп по черепицам Германии. В общем это пластырь отсосать люфтов с Восточного фронта в тыл. Главное, шума побольше.

Их было мало и стоили они много. Разве что для пиара, но крыши Берлина можно было достать и на двух моторах - если это делать ради пропаганды, то количество сброшенных бомб не так важно.

>>Что касается моторостроения, то надо плавно прекратить выпуск рядных жидкостников, выдать Люльке, Микулину и Климову задания на ТРД, а запорожцев заставить привести в порядок методики ОКР, чтобы М-88 и М-89 появились вовремя и приемлемого качества, а также обеспечить Швецову работы по обеим его двухрядным звездам.
>По движкам альтернативки уж очень туманные – можно пролететь, лучше действовать наверняка, так как дедлайн уже наступил.

Дедлайн в 38-м еще не просматривался, так что перестройку моторного хозяйства еще можно было себе позволить. И успеть к началу войны ее закончить - тоже.

От	объект 925
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:24:42

Ре: не покупать у немцев

>Флот: послать наф тяжелые корабли и часть ПЛ (штук 50) - дизели от них пустить на быстроходные тральщики, десантные корабли (фрицы с морских флангов были практически беззащитны) - штук по 50, чисто флотские зенитки (водяное охлаждение, стабилизация, ПУАЗО), современные мины (магнитные, акустические).
+++
"недострой", а купить дизели/лицензию на них от шнельботов.
Алеxей

От	kegres
К	объект 925 (18.11.2011 15:24:42)
Дата	18.11.2011 15:58:16

Покупали что давали

>"недострой", а купить дизели/лицензию на них от шнельботов.

Это только если вести переговоры, держа наган у виска главного немецкого буржуина.

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (18.11.2011 15:07:57)
Дата	18.11.2011 15:14:54

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно загибать пальцы:

>Сухопутные войска: быстроходные арттягачи за счет части танков

Каких танков?

> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси).

Говно. Не надо такого, имхо.

От	AFirsov
К	генерал Чарнота (18.11.2011 15:14:54)
Дата	18.11.2011 15:29:33

Re: А ничего...

>Каких танков?

несколько сот последних БТ

>> бронетранспортеры (любые, хотя бы по образцу БРТ-152 с приводом только на задние оси).
>
>Говно. Не надо такого, имхо.
Её! Делать БА-6/10 не говно? А пехота за Гудерианом пешком будет поспевать?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (18.11.2011 15:29:33)
Дата	18.11.2011 16:09:25

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Делать БА-6/10 не говно?

Говно. Нужен полный привод.

От	AFirsov
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:09:25)
Дата	18.11.2011 17:03:00

Re: А ничего...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Делать БА-6/10 не говно?
>
>Говно. Нужен полный привод.
Для начала, нужно хоть что-нибудь, чтоб ускорить марш пехоты, а через окопы и с полным приводом на БТР-152 не поездишь.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (18.11.2011 17:03:00)
Дата	18.11.2011 22:54:16

Re: А ничего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>через окопы и с полным приводом на БТР-152 не поездишь.

А без оного можно и до окопов не доехать.

От	AFirsov
К	генерал Чарнота (18.11.2011 22:54:16)
Дата	20.11.2011 00:47:15

Да, ладно, БА-10 как-то ездили? (-)

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (20.11.2011 00:47:15)
Дата	20.11.2011 12:09:27

Re: Да, ладно,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Как-то - да.

От	Сергей Зыков
К	генерал Чарнота (18.11.2011 15:14:54)
Дата	18.11.2011 15:25:12

вместо туч колёсных БА - гусеничные "комсомольцы"

хорош и как пулеметная танкетка и как тягач и как транспортер

От	генерал Чарнота
К	Сергей Зыков (18.11.2011 15:25:12)
Дата	18.11.2011 15:27:59

Re: вместо туч...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>хорош и как пулеметная танкетка и как тягач и как транспортер

Говно. Мотор слабый. Для тягача и транспортёра нужно хотя-бы 90 л.с.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 15:27:59)
Дата	18.11.2011 15:53:45

Ре: вместо туч...

>Говно. Мотор слабый.
+++
говно не говно, а 40 000 наклепали.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (18.11.2011 15:53:45)
Дата	18.11.2011 16:08:26

Ре: вместо туч...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>говно не говно, а 40 000 наклепали.

Т-20?

Скока-скока????

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:08:26)
Дата	18.11.2011 16:10:46

Ре: Карриеров. (-)

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (18.11.2011 16:10:46)
Дата	18.11.2011 16:15:37

Ре: Карриеров.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Я про Т-20 толкую. Причём тут кариеры?

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:15:37)
Дата	18.11.2011 16:17:52

Ре: при том что моторы у коротких Карриеров и Комсомольца

>Я про Т-20 толкую. Причём тут кариеры?
+++
похожие 65 и 50 л/с. А на длинный можно наверно ЗИС-овский поставить.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (18.11.2011 16:17:52)
Дата	18.11.2011 16:21:04

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Кстати, и кариер, с моей точки зрения, странная штука в условиях СССР.
Тратить моторы на непойми что - стрелковое отделение не посадишь, пушку с расчётом - не прицепишь...

>А на длинный можно наверно ЗИС-овский поставить.

75 л.с., имхо, тоже маловато.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:21:04)
Дата	18.11.2011 16:25:44

Ре: при том...

>Кстати, и кариер, с моей точки зрения, странная штука в условиях СССР.
>Тратить моторы на непойми что - стрелковое отделение не посадишь, пушку с расчётом - не прицепишь...
+++
огнеметная машин и носитель 82-мм минометов. Командирская машина, а также самоходный 82-мм миномет.
Ну и 4-х катковый вариант. Отделение влазит.

>75 л.с., имхо, тоже маловато.
++++
ЗИС 122-мм М-30 таскал. Уж ЗИС-3 всяко разно потянул бы.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (18.11.2011 16:25:44)
Дата	18.11.2011 16:32:43

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>огнеметная машин и носитель 82-мм минометов. Командирская машина, а также самоходный 82-мм миномет.

Хорошо живёте. На самоходный миномёт деньги есть.

>ЗИС 122-мм М-30 таскал.

ЗиС-5? Он, гад, колёсный. Ему - легче.

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:32:43)
Дата	18.11.2011 16:43:17

Ре: при том...

>Хорошо живёте. На самоходный миномёт деньги есть.
++++
всяко лучше чем миномет на М-72 городить.

>ЗиС-5? Он, гад, колёсный. Ему - легче.
+++
а чего спекулировать? И наши и немцы ЗИС-3 за Т-60 таскали.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (18.11.2011 16:43:17)
Дата	18.11.2011 16:48:03

Ре: при том...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>всяко лучше чем миномет на М-72 городить.

Насколько массово это было?

>а чего спекулировать? И наши и немцы ЗИС-3 за Т-60 таскали.

Туда расчёт не влазит.
Увеличишь корпус, чтоб расчёт возить, - насколько потяжелеет?

От	объект 925
К	генерал Чарнота (18.11.2011 16:48:03)
Дата	18.11.2011 17:00:24

Ре: при том...

>Насколько массово это было?
+++
не знаю. Для мотоциклетных полков делали.

>Увеличишь корпус, чтоб расчёт возить, - насколько потяжелеет?
+++
я не нашел вес Карриера с 4-мя колесами, с тремя весил 3,75 кг. Сделав 4-х "колесами" его вес врядли превысит 6 тонн у Т-60.
Алеxей

От	объект 925
К	Сергей Зыков (18.11.2011 15:25:12)
Дата	18.11.2011 15:26:52

Ре: лучшее вместо"комсомольца" делать Карриер. (-)

От	john1973
К	объект 925 (18.11.2011 15:26:52)
Дата	18.11.2011 22:13:55

Ре: лучшее вместо"комсомольца"...

Да. На том же шасси, на основе того же корыта. Полуоткрытый, под тент, с ПТР на шкворне. Имхо, получился бы неплохой легкий БТР на 4-6 человек