От Ulanov
К Dimka
Дата 18.11.2011 17:08:25
Рубрики Армия; 1941;

Это еще одно заблождение.

>Ну если у них нет своего попаданца.

Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 18:57:44

"А дальше?" (тм)


>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого,

то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

>и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.

В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г? Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:57:44)
Дата 19.11.2011 00:43:07

Re: "А дальше?"...

>то это даст эффект не ранее 1942 г. И поставит крест на выигрыше войны с Англией? Какова цель Гитлера? Прокачаться до 80 уровня?

Вообще-то цель Гитлера не выиграть войну с Англией, а заключить с ней мир, "Лишив её полседней надежды".

>В каком виде можно нанести капец СССР в обстановке 1942 г? В каком виде может победить Германия в обстановке 1942 г?

В виде продолжения налетов ноября 41-ого по промцентрам, но более массированно.

>Какие такие производства немцы не бомбили сознательно, надеясь прибрать к рукам?

Харьковский 183, например :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:23:33

Re: Это еще...

Доброе время суток!
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,

***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (18.11.2011 17:23:33)
Дата 18.11.2011 17:31:50

Ре: Это еще...

>Доброе время суток!
>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми,
>
>***** То есть он начнёт действовать так, как от него и ожидало советское руководство - благоразумно и предсказуемо, а не авантюристично.....

с другой стороны, они весь составили план войны который позволял быстрый разгром СССР и переключение ресурсов на ВМС и ВМФ, если видиш такую возможность насколько разумно ей не воспользоватся а ждать когда СССР и США с БИ развернутся и приготовятся к войне? Какии шансы сулило выжидание?
От Dimka
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:15:38

А куда по вашему немцы дойдут? И будет ли их авиация так же успешна без танков

>>Ну если у них нет своего попаданца.
>
>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию с одновременным выбамбливанием всех производств, которые немцы в 41-41 надеялись прибрать к рукам целыми, то кому будет от этого капец, вопрос ну совсем неоднозначный.
на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.
Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.
Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.
От Ulanov
К Dimka (18.11.2011 17:15:38)
Дата 18.11.2011 23:13:28

Примерно туда, куда откатились после зимнего провала.

>на наших аэродромах? Вполне возможно, что их авиации будет не до выбамбливания всего и вся.

Смотрим на КОВО, где не было такого парада танков по аэродромам.

>Ну и опять же главное от попаданца это возможность подготовиться к войне, и политически и экономически.Мне лично развитие событий как в Вчера будет война представляются маловероятными. Те немцам ничего не светит.

Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (18.11.2011 23:13:28)
Дата 18.11.2011 23:39:32

Re: Примерно туда,...

>Вообще-то главная идея ВБВ, регулярно забываемая авторами альтернатив, что в бумаге, что на форумах - любые изменения реальности для СССР повелчет ответную реакцию немцев. И реакция на подготовку СССР к войне аж с 38-ого года может быть самой непредсказуемой.

А в реальной истории, простите, чем СССР "аж с 38-ого года" занимался? Помидоры в садике выращивал, что ли?..
То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
От Ulanov
К Elliot (18.11.2011 23:39:32)
Дата 19.11.2011 00:48:16

В реале боеспосбоность РККА наглядно продемнострировала финская.

>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.

Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Elliot
К Ulanov (19.11.2011 00:48:16)
Дата 19.11.2011 01:06:09

Re: В реале...

>>То же переход с милиционной системы комплектования -- 36-37. Численность армии с середины 30-х к 41-му во сколько раз выросла, в четыре? И т.д. и т.п.
>
>Рост численности не всегда прямо пропорционален росту боеспособности.

Безусловно.
Однако, во-первых, совершенно неясно, откуда следует, что армия милиционного типа имела бОльшую боеспосбность. Обычно в новейшей истории бывало строго наоборот.
Во-вторых, смена принципа комплектования армии и увеличение её численности -- это гораздо легче (особенно для внешнего наблюдателя) оцениваемые факторы, нежели боеспособность. И если уж мы говорим про "подготовку СССР к войне" -- данные факторы есть однозначный признак такой подготовки, в то время как низкая боеспособность -- всего лишь признак того, что она (подготовка) -- ещё далека от завершения.
Наконец, в-третьих, финская случилась в конце 39-го, уже после того, как кости были брошены: был заключен ПМР, Германия втянулась в войну с А-Фр. Форсировать нападение на СССР после этого относительно реала она уже не имела возможности . Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.
Ergo, Ваши тезисы повисают в воздухе.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (19.11.2011 01:06:09)
Дата 20.11.2011 14:08:23

Re: В реале...

Здравствуйте

>Более того, на форуме имеет немалое количество приверженцев мнение, что в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м и СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию.

Это не мнение, это очевидный факт.
Отсутствие союзников, отсутствие танковых групп, в конце концов просто отсутствие войск на границе с СССР - лучшие условия для вступления в войну придумать сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:08:23)
Дата 20.11.2011 19:44:29

Сожалею, но...

... определению факта -- никак не соответствует.
Так что мнение. Или, если угодно -- позиция, гипотеза.
От Александр Солдаткичев
К Elliot (20.11.2011 19:44:29)
Дата 20.11.2011 19:56:19

Что именно не соответствует?

Здравствуйте

У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
У них не было танковых групп, это тоже факт.
В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

Что из перечисленного не соответствует действительности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 19:56:19)
Дата 20.11.2011 21:12:58

Если не подменять тезисы, то очевидно, что именно

>У немцев не было союзников в начале 1940, это факт.
>У них не было танковых групп, это тоже факт.
>В Польше не было войск, кроме полицейских дивизий.

>Что из перечисленного не соответствует действительности?

Я отвечу Вам вопросом на вопрос: где в цитате "СССР было выгоднее (относительно реальности) бить ей в спину, пока та плющит Францию" Вы видите перечисленные выше три тезиса?
Или Вы про первую часть фразы, "в 40-м Германия была гораздо слабее, нежели в 41-м"? Это, разумеется, факт. Более того, я бы сказал -- банальность.
От объект 925
К Ulanov (18.11.2011 17:08:25)
Дата 18.11.2011 17:10:08

Ре: Это еще...

>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
++++
людей? А кто на заводах работать будет?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:10:08)
Дата 18.11.2011 17:20:51

Можно начать с перекачки народа из Люфтваффе и Кригмаринс в Хеер ++

>>Если Гитлер схватится за голову не после Сталинграда, а уже летом 41-ого, и начнет тотальную мобилизацию
>++++

"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>людей? А кто на заводах работать будет?
А кто на них потом работал?
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 18:59:51

Это означает отказ от победы над Англией, а значит в ВМВ

мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
От vergen
К Дмитрий Козырев (18.11.2011 18:59:51)
Дата 20.11.2011 13:18:44

захватив СССР

>мы конечно знаем, что Гитлер дурак, маньяк и авантюрист, но такой изощренный способ самоубийства..... лишь бы подгадить комунистам :)
плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.
От Дмитрий Козырев
К vergen (20.11.2011 13:18:44)
Дата 20.11.2011 13:40:52

Re: захватив СССР


>плевать можно на Англию. и постепенно задавить её, хоть блокадой, хоть численностью.

Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 13:40:52)
Дата 20.11.2011 13:51:14

Это Гитлера точка зрения?

Здравствуйте

>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.

Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 13:51:14)
Дата 20.11.2011 14:08:19

Re: Это Гитлера...

>Здравствуйте

>>Это во-1х неверно, во-2х Гитлер так не думал.
>>Если не захватить СССР в 1941 - то задавливать придется не только Англию но и США, опирающиеся на ресурсы остального мира.
>
>Потому как США ещё весной 41 года договорились вступить в войну в начале 42, захват СССР ничего принципиально не менял - давить США придётся в любом случае.

Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:08:19)
Дата 20.11.2011 14:16:26

А когда происходит демобилизация армии и увеличение промышленного производства?

Здравствуйте

>Теоретически предположив разгром СССР в 1941 г - в кампанию 1942 г США значимой помощи Британии еще оказать не сможет. А при захвате Британии даже не завершеный конфликт приобретает характер патового.

Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать. А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (20.11.2011 14:16:26)
Дата 20.11.2011 14:28:42

В период между кампаниями


>Чтобы захватить Англию, мало разгромить СССР, нужно же ещё обеспечить себе превосходство на море и в воздухе.
>Мне почему то кажется, что за 42 год немцы не успеют этого сделать.

В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (20.11.2011 14:28:42)
Дата 20.11.2011 15:32:41

Re: В период...

Здравствуйте

>В любом случае это их последний шанс и максимально отдаленый дедлайн.

С этим я согласен - после 1942 возможности у них не будет. Но и в 1942 их шансы успешно высадиться в Англии не очень велики. Что у них значительно улучшиться, по сравнению с 1940 годом?

>>А в реальности американцы уже в ноябре высадились в Африке.

>Захватить и удержать средиземноморье после разгрома СССР как раз не составит труда.

С этим я тоже согласен. Это иллюстрация, что в конце 1942 года американцы готовы оказать значительную помощь - поедут в Англию вместо Африки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Рядовой-К (18.11.2011 17:20:51)
Дата 18.11.2011 17:26:03

Ре: Тогда им точно железный капут. Никакой руды из Норвегии-Швеции например.

>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
+++
если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.

>>людей? А кто на заводах работать будет?
>А кто на них потом работал?
++++
Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (18.11.2011 17:26:03)
Дата 18.11.2011 17:58:33

Это с какой стати?

>>"Начать тотальную..." - громко сказано. Достаточно увеличить производство основных образцов ВВТ на 200-300 %. Это вполне по силам и без всякого "тотализаторства".
>+++
>если б ето было возможно то было бы сделано. Но не сделали. Вывод, невозможно.
Будто вы сами не в курсе ПОЧЕМУ этого сразу не сделали :))
Что из Люфтов, что из Маримансов запросто можно было перекачать процентов 30 народа безо всякого особого ущерба для боеспособности их.

>>>людей? А кто на заводах работать будет?
>>А кто на них потом работал?
>++++
>Гаст и Остарбеитер. Пленные и женщины.
Ну так и будут... Особенно если не живодёрствовать...
>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru