От sas
К АМ
Дата 11.11.2011 14:57:44
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Ерунда какая.

>>>за 1-2 дня?
>>Представьте себе.
>
>представить можно что угодно
Спасибо, Кэп

>>>Прикрыть самолетами будет трудно потомучто летать они будут с польских >аэродромов
>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>
>сразу это за сколько дней?
Те самые день-два...

>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...
От АМ
К sas (11.11.2011 14:57:44)
Дата 11.11.2011 16:50:40

Ре: Ерунда какая.

>>>Представьте себе.
>>>А зачем им все время летать с польских аэродромов, если практически сразу можно начинать перемещение на площадки на советской территории?
>>
>>сразу это за сколько дней?
>Те самые день-два...

>>И какии площадки, советскии войска напоминаю готовятся к развёртыванию >на старой границе, инвестиции в инфраструктуру у новой границе будут, >но многократно в меньших обьёмах.
>1.На оставшиеся от Польши и на те,что появились после "многократно меньших инвестиций..."
>2.Для организации полевых аэродромов тогда надо не так много, как Вам кажется...

я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток сотни эшелонов
От sas
К АМ (11.11.2011 16:50:40)
Дата 11.11.2011 17:41:52

Ре: Ерунда какая.


>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
 Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
От Claus
К sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата 11.11.2011 19:14:40

Это обсуждалось, только ведь Вы предлагаете для люфтов вариант не выгодный

> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
Первые группы это не все группы.
А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и т.п. техники.
2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили на аэродромах.
3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны. Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом и боеприпасами.

Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного немцами, они рискуют до ушей сточиться.
От sas
К Claus (11.11.2011 19:14:40)
Дата 11.11.2011 20:10:07

Re: Это Вам так кажется, вперед-в архивы


>Первые группы это не все группы.
Спасибо , кэп.
>А если поподробнее посмотреть, то получается следующее:
>!)Наша авиация на аэродромах несет в разы меньшие потери, чем в реале.
1.В разы ли?
2. Она несет большие потери в воздухе.
>Из-за расстояния интенсивность вылетов против наших аэродромов будет >ниже раза в 3, плюс первое время не будет эвакуации с бросанием >поврежденной или оставшейся без бензина, летчиков, сжатого воздуха и >т.п. техники.
Зато меньше посрежденных самолетов сможет долететь до своих аэродромов.
>2) стачивать нашу авиацию. придется в воздушных боях, что уже потери >люфтов увеличит раза в 2-3, просто за счет того, что им придется в >воздушных боях перемалывать те самолеты, которые они в реале перебили >на аэродромах.
Потери люфтов не увеличатся в 2-3 раза по той простой причине, что противостоящая им группировка не увеличится в два-три раза.
>3) Вы же предлагаете при таких условиях отдельные группы выдвинуть >вперед, да еще и на площадки которые нашим наверняка будут известны.
>Причем которые еще надо будет прикрыть зенитками и обеспечить топливом >и боеприпасами.
И сколько летом 41-го было потеряно немецких самолетов на аэродромах?
Которые, напомню, тоже вроде бы были известны "нашим"?
>Более идеальных условий для перемалывания люфтваффе придумать сложно.
>При таких вводных, к концу приграничного сражения, даже выйгранного >немцами, они рискуют до ушей сточиться.
Блажен, кто верует. Реальность показывает, что ВВС почему-то стачивались в разы быстрее...
От АМ
К sas (11.11.2011 17:41:52)
Дата 11.11.2011 18:20:39

Ре: Ерунда какая.


>>я понял, практически нечего ненадо, и зачем только люфты гнали на восток >сотни эшелонов
> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало, надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
От sas
К АМ (11.11.2011 18:20:39)
Дата 11.11.2011 18:26:48

Ре: Ерунда какая.


>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.

>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
От АМ
К sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата 11.11.2011 22:47:24

Ре: Ерунда какая.

>>> Вы бы таки поинтересовались на досуге, когда в реале первые истребительные группы перелетели на Советскую территорию, а уж потом делали свои глубокомысленные заявления.
>
>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.

в принципиально другой ситуации

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?

Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется. Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое расстояние немцам будет трудно.
Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь собираются устраивать жд блитцкриг?
От sas
К АМ (11.11.2011 22:47:24)
Дата 12.11.2011 00:36:13

Ре: Ерунда какая.


>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>
>в принципиально другой ситуации
Для ВВС КОВО-практически та же самая.

>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>
>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.
>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

>Откуда будут тяжолые потерии ВВС КА в первые дни и неделю когда здесь >собираются устраивать жд блитцкриг?
В Вашем случае-ниоткуда, т.к. ВВС у Вас активные боевые действия не ведут.
От АМ
К sas (12.11.2011 00:36:13)
Дата 12.11.2011 01:59:56

Ре: Ерунда какая.


>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>
>>в принципиально другой ситуации
>Для ВВС КОВО-практически та же самая.

это почему?

>>Атаковать аэродромы бомбардировщиками можно но подлётное время больше а >дальность была не самой сильной стороной немецких истребителей, с >баками долететь смогут но на бой и свободную охоту много неостанется.
>Т.е. ВВС боевых действий не ведут и отсиживаются на аэродромах. Спасибо.

ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу ограниченны по перечисленным причинам

>>Танков на аэродромах нет и даже нарушить связь и управление на такое >расстояние немцам будет трудно.
>1. Танки там будут, разве что немного позже,чем в РИ.
>2. Угу, 62 ад вообще не бомбили и связь нарушена не была... Поинтересуйтесь, когда ее самолеты начали боевые вылеты

вот так:

Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62-й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) {145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала Э. Клейста.

Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий привела к нарушению управления
От sas
К АМ (12.11.2011 01:59:56)
Дата 12.11.2011 02:17:55

Ре: Ерунда какая.

>>>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>>>
>>>в принципиально другой ситуации
>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>
>это почему?
Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

>
>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы". Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад
>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?
От АМ
К sas (12.11.2011 02:17:55)
Дата 12.11.2011 04:43:33

Ре: Ерунда какая.

>>>>в принципиально другой ситуации
>>>Для ВВС КОВО-практически та же самая.
>>
>>это почему?
>Они и так не слишком пострадали в первые дни от налетов на аэродромы.

в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным 277 потерены только в первый! день, 13%.
А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю танковое сражение в районах дислокации ВВС.

>>
>>ведут, но в первую неделю возможности немецкой авиции вести борьбу >ограниченны по перечисленным причинам
>Видите ли, "истребители не могут вести свободную охоту", только если самолеты противника не летают на боевые задания. Так что Вы уж как-то выбирайте: "или крестик, или трусы".

понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время в воздухе, если от своего аэродрома в польше до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 и более это другое.
Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.

>Все,что изменится, и то, может быть , это соотношение потерь ВВС в воздухе и на земле при может быть несколько больших потерях люфтов. Вот только эти потери будут больше вовсе не в "два-три раза", как утверждает Ваш собрат засадник.

доля истины есть если:

"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле"

а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА чем немецкии ВВС. И да, без немецких танков на советских аэродромах немецкии ВВС могли понести в разы большие потерии.

>>Ввиду нарушения централизованного управления ВВС ЮЗФ, наша авиация >приступила к поддержке своих наземных войск только во второй половине >дня 22 июня. Первыми вылетели для ударов по колоннам и скоплениям >немецких танков в районах Устилуг, Грубешув, Сокаль бомбардировщики 62->й бад под прикрытием истребителей 14-й сад (обе из ВВС 5-й армии) .{145}. Им оказывали противодействие не только германские истребители >эскадры ЙГ3, но также главные силы 2-го зенитного корпуса генерала О. >Десслоха (О. Десслоч), которые прикрывали 1-ю танковую группу генерала >Э. Клейста.
>А теперь Вам осталось выяснить ,чем в этот же день занимались17,18,19 и 44 ад

вы мне просто скажите на что намекаете

>>Весь первый день войны штаб ВВС фронта практически не руководил >действиями советской авиации. Он находился в процессе перебазирования >из Киева в Тарнополь. В столице Украины оставалась небольшая >оперативная группа во главе с генералом Мальцевым. В то же время в >Тарнополе КП оперативной связи со всеми аэродромами округа не имел. В >результате попытка приблизить штаб округа к району боевых действий >привела к нарушению управления
>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе потери управления не случится?

а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией дислоцированной на старой границе?
Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от границы.
В военное время банально легче поддерживать управление если танковые дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство полков.
От sas
К АМ (12.11.2011 04:43:33)
Дата 12.11.2011 12:44:45

Ре: Ерунда какая.

>
>в первые дни, 2003 боевых, из них 1759 боеготовых, по неполным данным >277 потерены только в первый! день, 13%.
1.Восклицательные знаки в ненужных местах на меня не действуют. Лучше поинтересуйтесь,сколько потеряно на них в следующие дни.
2. 277-это не "неполные данные", а максимальная из цифр.
>А по Хазанову потерии ВВС далеко неполные, дохрена машин с малейщими >неисправностями и даже исправные были просто брошены или уничтожены >своими силами из за проблем с эвакуацией, на ЮЗФ в первую неделю >танковое сражение в районах дислокации ВВС.
Прежде,чем ерунду писать, Вы бы посмотрели на карте эти самые районы дислокации. Тогда внезапно бы обнаружили,что далеко не возле каждого из них шло это самое "танковое сражение". Например, поинтересуйтесь потерями 18 и 19 ад до аэродромов которых доехали не раньше июля...
>понимаете чтобы вести свободную охоту надо находится определённое время >в воздухе, если от своего аэродрома в польше
Опять-таки, причем здесь Польша?
>до района действий советской авиации 100-150 км это одно, если 200-250 >и более это другое.
Т.е. ВВС воевать не будут. У Вас в одном сообщении две взаимоисключающие точки зрения. Так все-таки, "крестик или трусы"?
>Так вот в печальной реальносте непросто районы действия а даже >множество аэродромов советских ВВС лежали достаточно близко чтобы >мессеры могли над ними заниматся этим видом дейтельности.
А здесь они им будут заниматься не над аэродромами. Кстати, данные не приведете, сколько самолетов ВВС потеряли именно от действия охотников возле аэродромов? Не на аэродромах, а над ними?


>
>доля истины есть если:

>"В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в >воздухе и 1489 уничтожены на земле"
А советские отчеты Вам почитать не судьба?
>а от воздействия противника немцы потеряли 57 машин, ещё 54 получили серьёзные повреждения.

>Да, по Хазанову вполне получается что в первую неделю войны танки на >аэродромах и просто их приближение погубили в разы больше самолётов КА >чем немецкии ВВС.
Воттолько по отчетам так не получается. Т.к. что есть "неучтенная убыль" в действительности-тайна сия велика есть.
>И да, без немецких танков на советских аэродромах
>немецкии ВВС могли
>понести в разы большие потерии.
1.В том-то и дело,что не могли. Это уже обсуждалось и не раз
2. А с чего Вы взяли ,что танки не появятся на аэродромах? Вам так хочется?


>
>вы мне просто скажите на что намекаете
На то,что они в первый день вообще в войне практически не участвовали.


>
>а зачем переносить управление в Тарнополь чтобы управлять авиацией >дислоцированной на старой границе?
Правильно-перенесут в другое место. В Винницу, например. В-общем, где КП ЮЗФ оборорудуют, туда и перенесут.

>Кроме того тут много факторов, вопервых противнику в мирное время >банально тем труднее вскыть дислокацию частей чем дальше она от >границы.
Это в реальности не помешало противнику нанести удары по некоторым аэродромам в этой самой глубине. В предлагаемой альтернативке на это вскрытие будет потрачено намного больше средств, т.к. возле границы вскрывать нечего.

>В военное время банально легче поддерживать управление если танковые >дивизии противника не смешивают с грязью систему оповещения, связи, не >захватываю аэродромы и заставляют считаные часы организовывать бегство >полков.
Вот и расскажите мне, пожалуйста, какие такие танки приехали 22.06 на аэродромы 17, 18, 19, 44 ад, захватили их и смешали с грязью системы оповещения и связи...
От Claus
К sas (11.11.2011 18:26:48)
Дата 11.11.2011 19:27:42

Ре: Ерунда какая.

>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
Напомнить в каких условиях?

>>надо чтобы чтобы перелетела основная масса истребительных групп на >аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?

>>Отражать то надо налёты целёханьких советских ВВС.
>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной интенсивности вылетов..
Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.
От sas
К Claus (11.11.2011 19:27:42)
Дата 11.11.2011 20:03:51

Ре: Ерунда какая.

>>>отдельные группы перелетели на советскую территорию, это мало,
>>Кому мало? Вам? ВВС РККА оказалось более чем достаточно.
>Напомнить в каких условиях?
Решили начать очередной забег по большому кругу? Может ВАм сначала в архивы сходить?
>аэродромы с взлётно-посадочными полосами, топливом, механиками, >боеприпасами, запчастями и ПВО, вы хотите за 1-2 дня.
>>Давайте-ка Вы не будете приписывать мне свои мысли.
>А чем помогут отдельные группы против не разбитых ВВС?
См. КОВО и ПРибОВО-ни там ни там ВВС разбиты не были.
>>Простите, а кто Вам сказал, что ВВС будут целехоньки?
>Потому что их не выбьют на земле, просто исходя из возможной >интенсивности вылетов..
Их там и в реальности выбили далеко не везде, однако ж не помогло. А там, где в реальности ВВС пострадали наиболее сильно точно также будет находиться наибольшее количество люфтов со всеми вытекающими...
>Процентов 10% от численности группировки может и смогут накрыть на >аэродромах. Но с реалом разница очень большая получается.
Не такая большая,как Вы пытаетесь здесь нас уверить...