От Skvortsov
К Юрий А.
Дата 10.11.2011 22:41:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да нет,...


>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.

Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?

Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.


>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?

Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.
От Юрий А.
К Skvortsov (10.11.2011 22:41:59)
Дата 10.11.2011 23:20:19

Re: Да нет,...


>>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.
>
>Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?

Судя по этой фразе, Вы не в курсе того, как было в реальности и пытаетесь меня троллить?

>Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.

А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.

>>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?
>
>Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.


А может начнем с того, что Вы ознакомитесь с тем, как реально развивались события в 1941 году, когда заграждение осуществляли бригады желдорвойск, прикрытые армйскими частями? А потм поговорим, что на их месте сумели бы сделать милиция и конвойные войска.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (10.11.2011 23:20:19)
Дата 10.11.2011 23:44:39

Re: Да нет,...


>>>Но в любом случае, у нас же не послезнание, что война начнется 22-ого, и между Германией и СССР происходит активный товарооборот. И все по ЖД. Так что на момент нападения, поезда двигаются по графику. Расскажите, как их успеть эвакуировать или уничтожить, при условии внезапного нападения, и отсутвия войск на границе.
>>
>>Активный оборот - это сколько? 10-20 эшелонов в сутки через всю границу? Паровоз в Бресте отцеплял вагоны и с другим эшелоном шел назад. Сколько паровозов могло оказаться одновременно на границе в 4 часа утра?
>
>Судя по этой фразе, Вы не в курсе того, как было в реальности и пытаетесь меня троллить?

Я в курсе. За 1941 СССР отправил в Германию всеми видами транспорта 1 387 тыс.т. грузов. В среднем 7700 т в день.

>>Немцы технологиями телепортации не обладали. Им до разъездов в 30-40 км от границы еще доехать надо. Эшелоны можно отогнать назад на восток. Они же на ходу.
>
>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.

А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы? Там о захвате станций даже речи не шло.

>>>А противник, будет сидеть сложа руки и смотреть как угоняют и уничтожают?
>>
>>Какие-то войска на территории все равно придется держать, хотя бы для возможности предотвращения волнений, контрреволюционных или националистических мятежей. Плюс милиция и конвойные войска. Не так просто немцам мгновенно взять под контроль огромную территорию и предотвратить эвакуацию и уничтожение.
>

>А может начнем с того, что Вы ознакомитесь с тем, как реально развивались события в 1941 году, когда заграждение осуществляли бригады желдорвойск, прикрытые армйскими частями? А потм поговорим, что на их месте сумели бы сделать милиция и конвойные войска.


Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.11.2011 23:44:39)
Дата 11.11.2011 09:47:01

Re: Да нет,...

>>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.
>
>А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы?

по роте на полевую армию.

>Там о захвате станций даже речи не шло.

Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?


>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.

Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 09:47:01)
Дата 11.11.2011 12:58:05

Re: Да нет,...

>по роте на полевую армию.
Танковым группам они тоже придавались. Точного состава Бранденбурга я не нашел, но должно быть около 10 рот.

>Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
Да их просто физически не хватит на масштабные действия.
Мосты им так и так захватывать. Соответственно все операции которые в реале были проведены против мостов будут проведены и в альтернативке со сходными результатами.
Ну может еще смогут сформировать 3-4 группы для захвата мостов, за счет сил в реальности использованных для нарушения управления.
Глобально ситуацию это не поменяет.

Ну и главное, когда на территории относительно немного войск, резко возрастают шансы нарваться на знающего обстановку командира, что приведет выявлению диверсантов и резко увеличит их потери.

>>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.
>
>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
С учетом того, что только у немцев, без разных румынов, порядка 90 пехотных дивизий, сроки требующиеся на перевозку прикинуть не сложно. Особенно если учесть время на восстановление повреждений на ж/д, полноценное взятие территории под контроль, для организации движения и то, что даже в самом идеальном случае немцы всю инфраструктуру и подвижной состав не захватят.

Ножками притопать как бы не быстрее будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 12:58:05)
Дата 11.11.2011 13:11:31

Re: Да нет,...

>>по роте на полевую армию.
>Танковым группам они тоже придавались. Точного состава Бранденбурга я не нашел, но должно быть около 10 рот.

да с этим разобрались уже. Чего вы так привязались к этому брандербургу? свет на нем сошелся что ли?

>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>Да их просто физически не хватит на масштабные действия.

есь возможности задействовать не только их. Сложившаяся обстановка не требует именно специфических диверсионных действий, а позволяет обходиться обычными десантами.

>Ну и главное, когда на территории относительно немного войск, резко возрастают шансы нарваться на знающего обстановку командира, что приведет выявлению диверсантов и резко увеличит их потери.

Это с какой стати?
Когда на территории немного войск - у них будут проблемы даже со взаимным опознаванием и как результат более частые случаи "дружественного огня". Локтевой связи то нет - поди знай кто там появился.
То же и про диверсантов.
Как дейстовать командиру когда появляется некто в форме вышестоящего чина и отменяет возложенную на него задачу? Или напротив - предлагает "помощь"? Или хуже того - приказывает арестовать его же бойцам как шпиона? :)
Фокусов много можно придуммать.
И как выкручиваться - своего начальства нет, связи с ним нет, проверить нельзя. установить истину нельзя, а силы группок сравнимые - т.е. даже силу применить может не получиться.

>>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее. Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>С учетом того, что только у немцев, без разных румынов, порядка 90 пехотных дивизий, сроки требующиеся на перевозку прикинуть не сложно. Особенно если учесть время на восстановление повреждений на ж/д, полноценное взятие территории под контроль, для организации движения и то, что даже в самом идеальном случае немцы всю инфраструктуру и подвижной состав не захватят.
>Ножками притопать как бы не быстрее будет.

Я не понимаю как приопывание ножками отменяет _возможность_ перевозки _части_ дивизий по ж/д с целью наращивания усилий мехвойск для удара по развертывающимся на линии Сталина совестким войскам?
К тому же первозка экономит силы людей и лошадей в отличие от пешего марша.
Основнйо, главный тезис то и состоит в том. что отнесение линии развертывания на ЛС не позволит выиграть времени необходимого на отмобилизование и развертывание и что предполье никакая не панацея.
И что у немцев есть _возможности_ быстрого выхода к ЛС и не только подвижными соединениями.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 09:47:01)
Дата 11.11.2011 11:43:36

Re: Да нет,...

>>>А про десант и диверсантов из "Брандербурга" Вы не слышали? Подрыв малого мостика в тылу или захват станции вполне себе предотвратит угон на восток.
>>
>>А Вы не читали, сколько их всего смогли выделить для Барбароссы?
>
>по роте на полевую армию.

Осетра урежьте.
6 рот на 7 полевых армий и 4 танковые группы.

И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?

>>Там о захвате станций даже речи не шло.
>
>Разумеется. Т.к. войска прикрытия РККА были развернуты вблизи госграницы и основной задачей диверсантов было нарушение управления. Впрочем мосты они тоже захватывали.
>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?

Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии. Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.

А станции захватывать - банально нет людей. Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.

>>Лучше начнем с другого. Пропускная способность железных дорог на западной границе СССР составляла 444 пар в сутки. Даже СССР в мирное время, без всяких разрушений, мог перевезти к границе в сутки не более 11 дивизий. Вот и весь блицкриг.
>
>Спасибо, Кэп. Эта оценка давалась в дискусси ранее.

Пожалуйста.

> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?

Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 11:43:36)
Дата 11.11.2011 11:59:07

Re: Да нет,...

>>по роте на полевую армию.
>
>Осетра урежьте.
>6 рот на 7 полевых армий

урезать на одну полевую армию? на 11-ю в Румынии? :)
ну вы поблистали эрудизмом, что сказать...

>и 4 танковые группы.

я разве писал что-то про них? :)

>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?

Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.
На всякийй случай напоминаю Вам, что кроме Брандербургов были Нахтигали, Роланды, была 7-я парашютная дивизия, хоть и потрепаная Критом. Была 22-я аэромобильная пехотная. Наконец просто егеря, обученные как прыжкам с парашютом, так и переброске по воздуху.
А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.


>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>
>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.

"не всегда".

>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.

Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.

>А станции захватывать - банально нет людей.

они есть. см. выше.

>Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.

Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.

>> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>
>Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.

Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 11:59:07)
Дата 11.11.2011 12:32:37

Re: Да нет,...

>>>по роте на полевую армию.
>>
>>Осетра урежьте.
>>6 рот на 7 полевых армий
>
>урезать на одну полевую армию? на 11-ю в Румынии? :)
>ну вы поблистали эрудизмом, что сказать...

>>и 4 танковые группы.
>
>я разве писал что-то про них? :)

А зря. Из-за наличия в группе армий "Север" танковой группы, 18-ой армии подчинили только половину роты. Вообще на 4 армии и 3 ТГ групп армий "Север" и "Центр" было три роты. Так что осетра режьте.


>>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?
>
>Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
>какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.

Вроде от Вас я ничего не требовал.

>На всякийй случай напоминаю Вам, что кроме Брандербургов были Нахтигали, Роланды, была 7-я парашютная дивизия, хоть и потрепаная Критом. Была 22-я аэромобильная пехотная. Наконец просто егеря, обученные как прыжкам с парашютом, так и переброске по воздуху.
>А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
>И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.

Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки. А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.

>>>Почему вы решили, что при ином развертывании РККА задачи немецких диверсантов не изменятся?
>>
>>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.
>
>"не всегда".

Ну и приведите пример, когда Бранденбургу задачей на 22 июня поставили взрыв моста.

>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>
>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.

А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.

>>А станции захватывать - банально нет людей.
>
>они есть. см. выше.

См. выше

>>Они же должны объект удержать до подхода своих передовых частей. Поэтому диверсанты захватывали мосты только непосредственно перед подходом своих частей. В глубоком тылу эти задачи не ставились.
>
>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.

Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.


>>> Непонятна только последняя фраза что значит "вот и весь"?
>>
>>Что при подрыве даже части мостов на магистральных железнодорожных линиях пропускная способность упадет до нескольких дивизий в сутки.
>
>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.

>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)

Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 12:32:37)
Дата 11.11.2011 12:44:43

Re: Да нет,...

>А зря. Из-за наличия в группе армий "Север" танковой группы, 18-ой армии подчинили только половину роты. Вообще на 4 армии и 3 ТГ групп армий "Север" и "Центр" было три роты. Так что осетра режьте.

да режу, режу. Объясните только - что это меняет принципиально?

>>>И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>>>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?
>>
>>Вы сейчас от меня точной проработки плана операции требуете? А исходные данные готовы предоставить?
>>какими силами прикрывается каждая станция, каков наряд сил на уничтожение и т.д.
>
>Вроде от Вас я ничего не требовал.

А это не ваши слова? :
"И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?"


>>А операция "Ниви" наглядно показывает, что для этого можно впринципе использовать любое подразделение вермахта.
>>И если в реальной истории немецким десантам не было места - т.к. местность была забита войсками, то в оперативной пустотет их применение будет благоприятным и целесообразным.
>
>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.

у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?

>А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.

это прям настоящий "аргумент к гитлеру" :)
Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.
Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.

>>>Потому-что задача диверсантов - предотвращение взрыва мостов. Только идиот будет взрывать мост, который нужен для продвижения своей армии.
>>
>>"не всегда".
>
>Ну и приведите пример, когда Бранденбургу задачей на 22 июня поставили взрыв моста.

в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.

>>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>>
>>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.
>
>А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.

Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus

>>>А станции захватывать - банально нет людей.
>>
>>они есть. см. выше.
>
>См. выше

не заметил ваших возражений по существу.

>>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.
>
>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.

Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.


>>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
>
>>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)
>
>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.

А сколько нужно то?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:44:43)
Дата 11.11.2011 13:43:18

Re: Да нет,...


>>
>>Вроде от Вас я ничего не требовал.
>
>А это не ваши слова? :
>"И сколько железнодорожных станций они могут захватить?
>И сколько часов смогут их удерживать до уничтожения?"

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a893cd20-7cfe-4297-ac27-ca89a2d64ea6



>>
>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>
>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?

От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.

>>А после высадки на Крите Гитлер заявил, что время парашютных десантов закончилось.
>
>это прям настоящий "аргумент к гитлеру" :)
>Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.

В реале немцы могли высаживать десанты в тылу. У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников. 7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите. Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.

>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.

Он имел ввиду десанты другого масштаба.


>
>в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.

Взрыв мостов перед своей наступающей армией при любом развертывании РККА нецелесообразен.

>>>>Задача сохранения мостов значительно важнее, чем захват паровозов.
>>>
>>>Захват моста попутно решает и задачу захвата паровоза.
>>
>>А самостоятельно диверсанты мосты не удержат.
>
>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus

А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).



>>>Разумеется. Потому что для прорыва в глубокий тыл нужно разбить групировку, занимающую фронт. В случае с "предпольем " в этом не будет нужды. Войск то нет или они слабы.
>>
>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>
>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.

Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.


>>>Уже хорошо, значит возможность перевозки признается в принципе.
>>
>>>Ну а дальше, что вы опровергаете то теперь? :)
>>
>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>
>А сколько нужно то?

Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 13:43:18)
Дата 11.11.2011 15:23:59

Re: Да нет,...

> http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=a893cd20-7cfe-4297-ac27-ca89a2d64ea6

ах простите.

>>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>>
>>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?
>
>От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.

Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?

>>Разумеется "закончилось" в интерпретации того, что десант должен решать самостоятельную задачу против крупных сил противника. Я же написал это выше - в реальности немцам не имели возможностей для применения десантов -предполье им такие возможности создает.
>
>В реале немцы могли высаживать десанты в тылу.

В текущем плане и ходе кампании это было нецелесообразно.

>У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников.

Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
В предлагаемом варианте это и не потребуется.
Будет проще чем в Норвегии.


>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.

Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.

>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.

Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.


>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>
>Он имел ввиду десанты другого масштаба.

Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.

>>в условиях 22 июня при реальном развертывании РККА взрыв мостов диверсантами действительно нецелесообразен.
>
>Взрыв мостов перед своей наступающей армией при любом развертывании РККА нецелесообразен.

Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.

>>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus
>
>А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
>(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).

Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?


>>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>>
>>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.
>
>Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.

Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)


>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>
>>А сколько нужно то?
>
>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.

а на чем основана эта цифра?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:23:59)
Дата 11.11.2011 16:17:18

Re: Да нет,...

>>>>Операция "Ниви" наглядно показывает, как в оперативной пустоте бельгийских Арденн все пошло вкривь и вкось, начиная с ошибки в определении места высадки.
>>>
>>>у вас интересная интерпретация. И чтоже там "пошло не так"?
>>
>>От ошибки пилотов в месте высадки, до последствий, вызванных действиями отряда Гроссдейчланд. В реальности операция вызвала не ускорение, а задержку продвижения танковой дивизии.
>
>Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?

Если Вам интересно, подробно описано в R.A.Doughty,"The Breaking Point. Sedan and the Fall of France,1940"


>>У них просто не было после Крита ни достаточно транспортных самолетов, ни достаточно десантников.
>
>Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
>В предлагаемом варианте это и не потребуется.
>Будет проще чем в Норвегии.

Я не предлагаю, как в Норвегии, Нарвик назад отбивать. Достаточно отходить, производя разрушения.


>>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.
>
>Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.

В понимании немцев на лето 41 г - это очень много.
А роты и батальоны надо не только высадить, но и снабжать. Транспортная авиация была к этому готова?

>>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.
>
>Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.

Да в Голландии больше из-за аварий при посадке потеряли. Садиться в чистом поле всегда опасно. Аэродромы у железнодорожных станций вы где найдете? А как посадочным способом захватить железнодорожную станцию и мосты в Гродно?

>>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>>
>>Он имел ввиду десанты другого масштаба.
>
>Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.

Ну тут я согласен. Их бы и не было.


>
>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.

Примеры из жизни приведете?

>>>Чтобы им пришлось удерживать и не удержать необходимы какие то адекватные силы, которые с ними будут сражастья "в полосе 1500х200 км" (с) Claus
>>
>>А какие адекватные силы нужны против 6-ти рот диверсантов?
>>(Вопрос риторический, на него отвечать не прошу).
>
>Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?

Уже писал. Для контроля территории в мирное время Вы все равно будете держать силы достаточные, чтобы справиться с тем количеством диверсантов, которые немцы имели.


>>>>Ну и мотоциклисты с броневиками двигаются не на сверхзвуковой скорости. И заслоны на дорогах сбиваются не за 5 минут.
>>>
>>>Разве кто-то утверждал подобное? К чему вы это написали? Проблема заслона на дорге в том, что он сбивается один раз и навсегда. А в некоторых случаях - обходится.
>>
>>Написал к тому, что пока мотоциклисты доедут до станции в 50 км от границы, паровозы уже либо взорвут, либо отгонят на восток. А если будет заслон, то паровоз отгонят и со станции в 10 км от границы.
>
>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.

Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.Речь то явно идет о десятках, а не о сотнях.
Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.

>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.

Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.
Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.
В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.


>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)

Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.


>>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>>
>>>А сколько нужно то?
>>
>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>
>а на чем основана эта цифра?

На пропускной способности сети.
А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию. Тогда влиянием ж.д. перевозок вообще можно принебречь.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 16:17:18)
Дата 11.11.2011 16:58:26

Re: Да нет,...

>>Я могу попросить Вас рассказать об этом подробнее и со ссылкой на какой то источник?
>
>Если Вам интересно, подробно описано в R.A.Doughty,"The Breaking Point. Sedan and the Fall of France,1940"


Мне интересно, но книги у меня нет и в ближайшее время вряд ли появится. Поэтому прошу Вас рассказать своими словами, что там произошло с т.з. автора и на что он ссылается?
Но и без относительно - в контексте этой дискуссии не так уж важен ход этой операции. Важнее, что для воздушного десанта были использованы а)подразделения обычных войск (ну да элита, но не специализированые десантники) и более того нетранспортные самолеты.
Даже принимая трактовку ВАшего источника - ход и результат не могут быть распространены на все последующие (альтернативные) попытки подобных действий. Ну да, в каких то случаях это может и пойдет не гладко или неудасться - на то и война.
Важно, что у немцев есть силы помимо пресловутых "6 рот".


>>Для десантов крупного оперативного масштаба, чтоб высаживать с техникой и сражаться с резервными соединениями - да, не было.
>>В предлагаемом варианте это и не потребуется.
>>Будет проще чем в Норвегии.
>
>Я не предлагаю, как в Норвегии, Нарвик назад отбивать.

Высадка будет проще.

>Достаточно отходить, производя разрушения.

Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?

>>>7-ая парашютная и 5-я егерская потеряли 20% состава на Крите.
>>
>>Это немного. Но да, существенно если предполагать высадку в полном составе. Если высаживать поротно и батальонно сил много вы сами видите.
>
>В понимании немцев на лето 41 г - это очень много.

Это очень много для скептического отношения к повторению подобных операций.
Но здесь не предполагается "такая" операция - все много проще и менее масштабнее.
Самое главное, что у немцев есть в наличии силы для этих задач помимо "6 рот".

>А роты и батальоны надо не только высадить, но и снабжать. Транспортная авиация была к этому готова?

Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.

>>>Да и высадка посадочным способом приводила к большим потерям самолетов.
>>
>>Это если садиться под огнем. К томуже был развернут выпуск планеров в т.ч. большегрузных.
>
>Да в Голландии больше из-за аварий при посадке потеряли.

Это не безвозвратные потери. И на войне они неизбежны конечно.

>Садиться в чистом поле всегда опасно. Аэродромы у железнодорожных станций вы где найдете? А как посадочным способом захватить железнодорожную станцию и мосты в Гродно?

С гидросамолетов с посадкой на Неман ггггг :)

>>>>Впрочем заявление Гитлера не помешало немцев провести десант против Моонзундских островов.
>>>
>>>Он имел ввиду десанты другого масштаба.
>>
>>Совершено верно. Для захвата предполья они не нужны.
>
>Ну тут я согласен. Их бы и не было.

Десантрирование вполном составе дивизии с техникой - разумеется. Тактические - возможны и во множестве.

>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>
>Примеры из жизни приведете?

а то
Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.


>>Зачем же тогда риторически передергивать про 6 рот?
>
>Уже писал. Для контроля территории в мирное время Вы все равно будете держать силы достаточные, чтобы справиться с тем количеством диверсантов, которые немцы имели.

Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?

>>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
>
>Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.

Я попробую это прикинуть.

>Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.

Исходите из реального планирования.
Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)

>>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
>
>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.

Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?


>Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.

При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.

И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?

>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.

Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.

>>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)
>
>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.

Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.


>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>
>>а на чем основана эта цифра?
>
>На пропускной способности сети.
>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.

На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 16:58:26)
Дата 11.11.2011 18:31:18

Re: Да нет,...



>>Достаточно отходить, производя разрушения.
>
>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?

Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?


>
>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.

А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог? Шоссе зарезервированы под моторизованные части. При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.



>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>
>>Примеры из жизни приведете?
>
>а то
>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.

Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.


>
>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?

Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

>>>Это вам не варгейм - одним щелчком мыши нельзя выделить юниты типа паровоз и направить их в заданном направлении. Ж\д не резиновая - отправка поездов в одном направлении вызовет пробки на узлах.
>>
>>Вы бы дали цифру, сколько паровозов и эшелонов могло находиться в прифронтовой зоне при работе ж.д. дороге в режиме мирного времени в ночь накануне войны.
>
>Я попробую это прикинуть.

>>Да и в крайнем случае, на восток можно угонять не эшелоны, а сцепки паровозов.
>
>Исходите из реального планирования.
>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)

Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

>>>Сама организация этой эвакуации - внезапно же - потребует часов.
>>
>>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.
>
>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?

По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Так или иначе, все очаги сопротивления немцы обходили. На что затрачивалось дополнительное время. Прямые атаки были малорезультативны.
Но основные задержки были вызваны восстановлением мостов, дорог, обустройством подъезда к бродам.


>>Практика показывает, что при наличии сдерживающих заслонов танковые дивизии продвигаются не быстрее пехотных дивизий.
>
>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.

Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?

Порядка 7-10 дней на мобилизацию. Возможность определить направление главных ударов. Сконцентрировать мехкорпуса и т.д. Отсутствует котел западнее Минска.

>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>
>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.

Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

>>>Не говоря уже о чисто эксплуатационых задержках локомотивов (заправка, загрузка, разведение паров и т.д.)
>>
>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>
>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.

Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

>>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>>
>>>а на чем основана эта цифра?
>>
>>На пропускной способности сети.
>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>
>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.

Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 18:31:18)
Дата 11.11.2011 20:13:57

Re: Да нет,...


>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>
>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
1) какие это были силы?
2) что конкретно им удалось сделать?
3) в полосе какой глубины они действовали?

Потом мы все это переложим на наши реалии.


>>
>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>
>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Здравствуйте.
Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

>При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.

Осталось только показать - каким нарядом сил это возможно сделать. Не в расчете на один объект - а в расчете на протяженность фронта, протяженности инфраструктуры и плотности ее разрушения и силы наступающего.


>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>
>>>Примеры из жизни приведете?
>>
>>а то
>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>
>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.


Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>
>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

Я не считаю это количество "малым".


>>Исходите из реального планирования.
>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>
>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.


>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>
>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.



>>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.
>
>Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
Наши - нет.

>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>
>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.

Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

>Возможность определить направление главных ударов.

В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

>Сконцентрировать мехкорпуса

куда?

> Отсутствует котел западнее Минска.

Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>
>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>
>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.


>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>
>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>
>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.


>>>На пропускной способности сети.
>>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>>
>>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.
>
>Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.

Эшелоны не будут разгружаться на новой границе. Хотя бы по соображениям безопасности.
А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:13:57)
Дата 11.11.2011 22:10:27

Re: Да нет,...


>>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>>
>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>1) какие это были силы?
>2) что конкретно им удалось сделать?
>3) в полосе какой глубины они действовали?

>Потом мы все это переложим на наши реалии.

Ну возьмите хотя книгу Паллю

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

Там кратко все изложено.


>>>
>>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>>
>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>
>Здравствуйте.
>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.





>>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>>
>>>>Примеры из жизни приведете?
>>>
>>>а то
>>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>>
>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>



>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

А это объекты перед наступающей армией.


>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>
>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>
>Я не считаю это количество "малым".

Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

>>>Исходите из реального планирования.
>>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>>
>>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.
>
>И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.

Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.


>>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>>
>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>
>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.

Да нет. За танковым корпусом шли еще два. Это вся танковая группа Клейста.
А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.

Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.



>
>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.

Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают? Да и на Волыни полно лесов и речушек.
А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

>>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.
>
>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>Наши - нет.

Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>
>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>
>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

>>Возможность определить направление главных ударов.
>
>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

>>Сконцентрировать мехкорпуса
>
>куда?

Ближе к направлениям главных ударов немцев.

>> Отсутствует котел западнее Минска.
>
>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери. Какого числа немцы заняли Минск?

>>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>>
>>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>>
>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>
>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.

Это число машин в группе Гудериана.


>>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>>
>>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>>
>>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.
>
>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.

Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.


>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.

Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.11.2011 22:10:27)
Дата 11.11.2011 22:46:41

Re: Да нет,...


>>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>>
>>Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
>>1) какие это были силы?
>>2) что конкретно им удалось сделать?
>>3) в полосе какой глубины они действовали?
>
>>Потом мы все это переложим на наши реалии.
>
>Ну возьмите хотя книгу Паллю

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/

>Там кратко все изложено.

Вы предлагаете отложить дискуссию до прочтения мной этой книги? Тем более я из Вашего диалога с Андю вижу что тезисы не бесспорны. Скорее всего окажется что я прав.



>>>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?
>>
>>Здравствуйте.
>>Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
>>И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.
>
>Вы ходите по кругу. Утверждаете, что можно захватить паровозы, пригнать их на границу СССР, погрузить войска и перевезти их за 3-5 дней к старой границе. А все это возможно, так как ротам-батальонам нужно продержаться всего эти 3-5 дней. Но пока они держаться, кто паровозы перегонит к границе? Они же захвачены именно этими ротами и батальонами.

Странное утверждение. Что значит "продержаться 3-5 дней"? Против кого? 3-5 дней это общее время их действия в полосе предполья, за это время они выполнят свои задачи.
И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.



>>>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.
>>
>


>>Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)
>
>По-моему, это объекты, захват которых планируется не ранее, чем через месяц. Их попытаются восстановить советские войска.

>>Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)
>
>А это объекты перед наступающей армией.

На вас не угодишь. А так?

С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

Не стану спорить - чаще наступающему выгодно их сохранить, но "не всегда" (тм)

>>>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>>>
>>>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.
>>
>>Я не считаю это количество "малым".
>
>Неотразимый аргумент. Не требует сопоставления задач и сил.

Так я Вас и спросил - Вы требуете конкретного плана действий? :) Для этого мне нужны хоть какие то исходные данные. В противном случае вы всегда найдете контрход, чтобы парировать мое решения - когда априори знаете его :) Очень удобная форма полемики.



>>Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.
>
>Да пусть наоборот. Но если не уведут, так уничтожат.

Такой порядок действий дает больше шансов и возможностей к их захвату в неповрежденном состоянии. Не всегда будет удаваться.


>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>
>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>
>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.

И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.

это все равно одно расчетное соединение.

>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>
>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.

Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>
>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.

Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>
>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?

тем, что немцы через них не наступают.

>Да и на Волыни полно лесов и речушек.

Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.

Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>Наши - нет.
>
>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.

На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

>>>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>>>
>>>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.
>>
>>Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.
>
>Ну так никто не говорит, что через месяц в Берлине будем. Вопрос в другом, что эффективнее делать в первую неделю войны.

Главное не забывать, что победа определяется не по результатам этой недели и "очки" не засчитаются :)

>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>
>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>
>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.

Ну и что?

>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>
>>куда?
>
>Ближе к направлениям главных ударов немцев.

Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
А в стратегическом смысле они и так понятны.

>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>
>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>
>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.

Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

>Какого числа немцы заняли Минск?

Ага, это риторический вопрос.


>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>
>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>
>Это число машин в группе Гудериана.

Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?


>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>
>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.

"ну вот вы уже и торгуетесь"

>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>
>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.

В первый день войны в перевозках нет необходимости.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 22:46:41)
Дата 12.11.2011 00:39:28

Re: Да нет,...



>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.

И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?




>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.

Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.



>>>>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.
>>>
>>>Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
>>
>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>
>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?

Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

>>А французские кавдивизии были по 10 тыс. чел.
>
>это все равно одно расчетное соединение.

>>>Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.
>>
>>Не надо обсуждать оборону предполья. Речь идет о разрушении инфраструктуры.
>
>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?

Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

>>>В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
>>
>>Не надо на каждую дорогу. Разрушайте мосты и узости на шоссе и жел. дорогах. На проселке немецкие грузовики увязнут сами.
>
>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.

Сначала танки должны догнать. А для этого найти брод вместо взорванного моста. Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д. Поэтому сначала будут идти мотоциклисты. И именно так было в мае 1940 во Франции.

Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?

Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

>>>К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.
>>
>>А чем Карпаты и болота украинского Полессья Вас не устраивают?
>
>тем, что немцы через них не наступают.

>>Да и на Волыни полно лесов и речушек.
>
>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.

Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>
>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.

Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

>>>Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
>>>Наши - нет.
>>
>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>
>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.

А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.


>>>>Возможность определить направление главных ударов.
>>>
>>>В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.
>>
>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>
>Ну и что?

Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>
>>>куда?
>>
>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>
>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>А в стратегическом смысле они и так понятны.

Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

>>>> Отсутствует котел западнее Минска.
>>>
>>>Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.
>>
>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>
>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).

Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.


>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.

Может, на определенном этапе следовало отойти?

>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.

Спасибо, Кэп и что?

>>Какого числа немцы заняли Минск?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Ага.


>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>
>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>
>>Это число машин в группе Гудериана.
>
>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?

Ага, это риторический вопрос.

>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>
>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь"

По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

>>>А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.
>>
>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>
>В первый день войны в перевозках нет необходимости.

Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата 12.11.2011 11:40:31

Re: Да нет,...

>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>
>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

>>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.
>
>>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты
>
>О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.
>Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

А что вы мне сейчас вообще пытаетесь доказать?


>>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>>
>>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?
>
>Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

Это к чему? Речь идет о том - при каком соотношении сил возможно эффективное оказание сдерживающего сопротивления, позволяющего разрушать инфраструктуру. То что арденны не позволяли развернуть в один эшелон больше сил не означает что такие условия имеются везде и всегда.


>>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?
>
>Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

А немцы в 1940 г высаживали десанты с целью захвата необходимых им мостов и объектов. И в течении месяца разгромили Францию несмотря на предъявляемые вами "достижения".
И это при том, что француская армия была отмобилизована и развернута.
Мне что в сотый раз повторить обсуждаемые тезисы? Вы все время приводите ни к селу ни к городу какие то примеры.


>>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
>
>Сначала танки должны догнать.

догонят.

>А для этого найти брод вместо взорванного моста.

Найдут

>Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д.

И т.п. Зачем относить к проблемам штатные типовые действия в наступлении?

>Поэтому сначала будут идти мотоциклисты.

Дозоры и заставы разумеется. Но поддерживать их будут артиллерия и танки.

>И именно так было в мае 1940 во Франции.

И в 1941 г в СССР.
ВЫ сейчас это к чему пишете? Мы знаем чем это закончилось.

>Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

Четырнадцатый раз повторяю - СКОЛЬКО (в батальонах, дивизиях, пушках, танках) нужно для засланивания шоссе, по которому наступает танковый корпус?

>>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?
>
>Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

НЕ на группу, а на на таноквый корпус. Т.к. местность в Арденах не позволяла развернуть корпуса в один эшелон а местность в СССР - позволяла. Мы видем что у каждого мотокорпуса в составе ТГр было свое направление.


>>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.
>
>Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

Потому что не надо полагать местность в "Полесье" всюду однородной как по Пинском.
Между Ковелем и Львовом местность совершенно открытая и танкодоступная.

>>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>>
>>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.
>
>Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

А как они сами взорвуться без дивизий? Вон на Немане захватили даже подготовленный к взрыву. А один емнип успели взорвать - сильно это задержало Гота?


>>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>>
>>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.
>
>А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

А в Киеве дядька.



>>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>>
>>Ну и что?
>
>Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

Ну и что?
Вы вероятно забыли, что в реальных условиях наша разведка видела танковые колонны там где их никогда не было и наоборот?
А что касается например минского шоссе - так то что оно будет использовано и так ясно без разведки. Что хотите сказать то?

>>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>>
>>>>куда?
>>>
>>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>>А в стратегическом смысле они и так понятны.
>
>Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

Примерно тоже что было под Дубно-Бродами с 4, 8, 15, 9, 19 мк.


>>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>>
>>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
>
>Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

Мы несли потери от окружений весь 1941 и половину 1942 г.
Почему Вы решили, что избежав окружений в первую неделю их удасться избежать вовсе?

>>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
>
>Может, на определенном этапе следовало отойти?

Это вопрос дискуссионыый, но я скажу более общо. Нельзя победить не сражаясь. Отход без сражения - на руку противнику. Правильный выбор момента для отхода и определяет искуство полководца. В какой то момент может быть поздно, да.
Но отход без боя - лишь приближает победу противника. Что толку сохранять силы если противник выигрывает время и пространство?

>>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.
>
>Спасибо, Кэп и что?

И то, что Вы упорно пытаетесь увязать реальные действия противник с альтернативными идеями "более эффективного использования войск".


>>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>>
>>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>>
>>>Это число машин в группе Гудериана.
>>
>>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Это необходимое уточнение. Потому что судя по репликам - не различаете.

>>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>>
>>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>>
>>"ну вот вы уже и торгуетесь"
>
>По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

Мы будем разбирать их поименно? :)


>>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>>
>>В первый день войны в перевозках нет необходимости.
>
>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Вагонов сколько угодно, т.к. это простая операция по замене пар. По паровозам данных нет и вряд ли они появятся. Но учитывая сравнительно небольшое потребное количество и фактические данные о их фактическом наличии - можно предположить, что можно набрать необходимое количество
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 11:40:31)
Дата 12.11.2011 12:29:54

Re: Да нет,...

>>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>>
>>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?
>
>У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
>…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

>…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

>Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.11.2011 12:29:54)
Дата 12.11.2011 16:19:08

Re: Да нет,...


>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.

А по моему - нет, т.к.
к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 16:19:08)
Дата 12.11.2011 18:45:02

Re: Да нет,...


>>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
>
>А по моему - нет, т.к.
>к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

>Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.

Ну, тут Вы правы.

Кстати, Eisb.Pz.Zug 29 имел тепловоз WR360 построенный фирмой Henschel по заказу СССР. Немцы задержали его передачу советской стороне.

Остальные пять да, имели локомотивы, но другие, серии 57. Кстати, локомотив для Eisb.Pz.Zug 31 стоял как раз в депо Журавицы.

Получается, имеем три депо, которые обслуживали пункты смены колесных пар на границе с СССР (Журавицы,Тернополь,Eydtkau). Предположим, на каждом работало по 6 паровозов с переменными осями для маневровых работ. Еще пять локомотивов серии 57 переделали на широкую колею для бронепоездов. Итого 23-25 локомотива.

Вряд ли больше.
От генерал Чарнота
К Skvortsov (12.11.2011 00:39:28)
Дата 12.11.2011 10:49:06

Re: Да нет,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Кстати, а что мешает организовать отстрел уже захваченных немцами паравозов?
Типо, из засад в лесу, и т.п.?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 18:31:18)
Дата 11.11.2011 18:44:42

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Увы, но это им не удалось.

>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Действительно, как? И где. На примере "французской компании", как я понимаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 18:44:42)
Дата 11.11.2011 18:49:30

Re: Да нет,...

>Здравствуйте,

>>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?
>
>Увы, но это им не удалось.


Кому конкретно не удалось отойти?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 18:49:30)
Дата 11.11.2011 19:12:29

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Кому конкретно не удалось отойти?

Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части. Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 19:12:29)
Дата 11.11.2011 19:57:09

Re: Да нет,...



>>Кому конкретно не удалось отойти?
>
>Никому, за кем наступали со стремлением опередить и обойти.

Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

>Если же вы имеете в виду французские и бельгийские "заслоны" в Бельгии, то это были моторизованные части.

Вроде бельгийцы были на велосипедах.
Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

>Например, бельгийцы, вообще не ожидая подхода немцев (а часто и мешая двигающимся на восток французам), производили взрывы, завалы и пр. и уезжали на запад. Эпизод в финале операции НИВИ представляет собой скорее исключение, нежели правило.

Я не понял, им удалось уехать или нет?

>Французские же части в районе Седана, понеся в "заслонах" существенные потери в коннице и растеряв много матчасти, непрерывно отходили, оказывая крайне малое влияние на немецкое продвижение: вы наверняка знаете, что немцы вышли к Маасу даже быстрее, чем расчитывали/планировали.

Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 19:57:09)
Дата 11.11.2011 20:47:14

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?

Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

>Вроде бельгийцы были на велосипедах.

"Не всегда" (с).

>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.

Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

>Я не понял, им удалось уехать или нет?

Кому как. :-) Своих немцы наградили.

>Не согласен про крайне малое влияние. Достаточно вспомнить вынужденный выход 1 тд в полосу 2-ой тд и поворот на север 10 тд в районе Etalle , где погибли командир 69 пехотного полка и командир 2-го батальона Гроссдойчланд.

Влиение всего этого на темпы немецкого передвижения в лесистой местности = ноль (0).

>А выйти к Маасу планировали за три дня, никаких более позних сроков Гудериан не упоминал.

Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата 11.11.2011 23:14:30

Re: Да нет,...



>>Конкретно, какая дивизия или бригада не смогла отойти?
>
>Хм. Вам нужны номера конкретных подразделений 2 и 5 DLC, "невышедших из леса" ? Я смогу их найти, но не сразу -- мы переезжаем, библиотека переходит в коробки. А главное -- зачем ? У меня уже есть некоторый опыт спора с вами и, перечислив номера эскадронов, я рискую услышать "это не вся дивизия/так какая же дивизия не вышла в полном составе?". :-)

Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.


>Тем не менее, факт остаётся фактом -- немцы не вели в Арденнах боёв на окружение/на поражение, они продвигались к французской границе. Французские заслоны "откатывались" перед ними, крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения. Да, сопротивлялись они мало/редко, это верно, но как некий положительный пример, это "сдерживание" считаться ни в коем случае не может.

"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

>>Вроде бельгийцы были на велосипедах.
>
>"Не всегда" (с).

Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

>>Французская легкая кавалерийская дивизия имела два конных полка и один моторизованный.
>
>Она была моторизована : мотострелки, танки/бронемашины, артиллерия и частично тылы.

> http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLC%201-0.pdf

Ну я так и написал - два конных полка и один моторизованный (с 20 AMR или без них). Полк бронеавтомобилей имел 12 Панаров и 12 H35. У французских танкистов он на две роты потянет.

>Это ни в коем случае не французская пехотная дивизия, перемещавшаяся по ж/д и пешими маршами, с конными обозами.

А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.




От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 23:14:30)
Дата 12.11.2011 00:09:31

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Не рискуйте. Я изначально ясно написал - "какая дивизия или бригада не смогла отойти?". Про эскадроны я не спрашивал. Ясно, что французы понесли ощутимые потери.

Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?

Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

>Какой темп продвижения получился в результате, если измерить в понятных "км в день"?

Это надо по карте мерять и статью писать. :-) Я лучше про оборону Стонна напишу -- и мне интересно, и пользы всем больше. :-)

>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.

Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.

При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (12.11.2011 00:09:31)
Дата 12.11.2011 02:39:32

Re: Да нет,...

>
>Все бригады и дивизии отошли, ваша взяла. Только немногие "дураки" типа расчёта 25-мм ПТО, окопавшиейся где-то на линии "укреп.домов", и умудрившейся подбить пару танков 1-ой, что ли, тд, смогли "стрельнуть в боша". Но и они, как и немногие остальные, были сметены атакой пехотной роты и погибли. Сиюминутная задержка движения боевой группы на данном направлении -- максимум час. Влияние на движение мотокорпуса немцев -- ноль.

Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть. Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

>>"крайне слабо влияя на темп немецкого продвижения" - это сколько?
>
>Нисколько. Я уже вам писал несколько раз -- немцы выщшли к Маасу быстрее, чем расчитывали. "Заслоны" французов своей задачи (задержать выдвижение немцев на 5-7 дней) не выполнили.

Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

Вот только реальный приказ Клейста XIX корпусу от 21 марта ставил задачу первого дня наступления прохождение Нешато. Да и бельгийские пограничные укрепления передовые отряды достигли в 7:45 утра первого дня наступления.


>>Не знаю, что у них было в XIX веке и есть в XXI, но в мае 1940 года обе роты были на велосипедах.
>
>Почитайте, пож-та, моё старинное сообщение про НИВИ -- там бельгийцы и на "танках" рассекают. Какие там лисапеты...

В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

>>А упоминание пехотных дивизий к чему? Их там не было.
>
>При том, что DLC -- подвижное, хорошо моторизованное соединение, вооружённое танками и бронемашинами. И оно на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, не смогло противопоставить ничего серьёзного (ничего!) боевым группам немецких танковых дивизий. Это печально, но является фактом, увы.

Не понял. Не имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий, 10 мая 2-я DLC удержала свои позиции западнее Etalle. В результате 10-я тд с приданным Гроссдейчланд повернула на север, к Suxy.

11-го мая 10-я тд с приданным Гроссдейчланд атаковала 1-ю бригаду, а 5-ю DLC в Нешато немецкий танковый полк просто обошел, пользуясь легкодоступной местностью, и захватил Petitvoir. Но и тут поддержка артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий была просто невозможна физически. А 5-ю DLC атаковали части двух танковых дивизий.

Вы, собственно, какой эпизод описали, где и какая DLC держала оборону на труднодоступной для массированной немецкой танковой атаки местности, вне воздействия немецкой авиации, имея поддержку артиллерии "линии Мажино" и артгрупп французских пехотных дивизий?
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.11.2011 02:39:32)
Дата 12.11.2011 03:35:10

Re: Да нет,...

Здравствуйте,

>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.

Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?

>Резкое снижение пропускной способности дорожной сети привело к тому, что в Люксембурге возникла гигантская пробка. Снижение скорости движения привело к тому, что 29 моторизованная дивизия, двигаясь за 10 тд, доехала до Седана только 15 мая.

Привело, к пробкам. Т.к. немцы перестраховались и свернули 10 тд к северу. Но ни к каким иным плохим для них последствиям это ни привело.

>Гудериан в мемуарах пишет о своих словах, сказанных на совещании 15 марта - "...я рассчитываю достичь бельгийских пограничных укреплений уже в первый день,...на второй день продолжать продолжать продвижение через Нешато, на третий-перейти р. Семуа у Буйона,на четвертый - достигнуть р.Маас, на пятый день форсировать реку."

При чём здесь мемуары, когда есть приказы перед наступленим и в ходе него ?

>В составе рот танков не было. Т-13 был придан 5-й роте. После того, как он уехал, в Bodange остались только лисапеты....

Т.е. уже только в этом эпизоде "танки" было ?! Протоколируем.

>Не понял.

Извините, там я малость скипнул, но написанного вами здесь уже вполне достаточно. :-) Писать же длиннющий постинг мне сейчас некогда и не с чего. В другой раз.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (12.11.2011 03:35:10)
Дата 12.11.2011 11:22:39

Re: Да нет,...



>>Я пишу про разрушения, произведенные кавалеристами и егерями. Они вызвали задержки больше, чем отдельные боевые эпизоды, на обсуждение которых Вы постоянно хотите свернуть.
>
>Разрушения/заграждения, неприкрытые огнём, бессмысленны. И о каких таких конкретно разрушениях, сделанных бельгийцами и задержавших немцев, вы говорите ?


http://s017.radikal.ru/i415/1111/80/255385b85e99.jpg



http://s017.radikal.ru/i412/1111/b7/6b5b02e52e16.jpg



От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (11.11.2011 20:47:14)
Дата 11.11.2011 21:12:46

Уууупс, моя плюха. (+)

Здравствуйте,

>Если мне не изменяет память, немцы, согласно плану/приказу, должны были выйти к Маасу к вечеру 4-го дня наступления, т.е. к вечеру 13-го мая. Вышли они туда уже утром/к полудню 13-го. Французская кавалерия, которая в свою очередь согласно приказу, должна была сдержать немцев на 5-7 дней, своей задачи не выполнила.

За 3 дня немцы должны были "дотопать", конечно. И вышли они к реке 12-го.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 16:58:26)
Дата 11.11.2011 18:27:21

Не принимая участия в перепалке, тем не менее, несколько замечаний. (+)

Здравствуйте,

>Мне интересно, но книги у меня нет и в ближайшее время вряд ли появится. Поэтому прошу Вас рассказать своими словами, что там произошло с т.з. автора и на что он ссылается?

Про операцию NIWI я "тыщу миллионов лет" тому назад писал сообщение уч. Никите. С ссылками на французские издания :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/398/398521.htm

>>Есть пример реальных сдерживающих действий бельгийских арденских егерей и французской кавалерии против наступающего танкового корпуса Гудериана 10-12 мая 1940 г. От границы Люксембурга до Седана по прямой около 60 км. Корпус, двигаясь по четырем дорогам, вышел передовыми частями к Седану вечером третьего дня наступления. На правом фланге одновременно с ним к Маасу вышла пехотная дивизия.

Надо отметить, что пехотные дивизии (3 и 23 ID, как я понимаю) продвигались вперёд фактически за 6 и 7 танковыми дивизиями немцев. И сопротивление передовых отрядов французов на данном участке было намного слабее их усилий в районе Седана. Впрочем, дивизии Гудериана больше боролись с собственной "логистикой" нежели с французским сопротивлением.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (11.11.2011 18:27:21)
Дата 11.11.2011 20:41:05

Большое спасибо. (-)
От Skvortsov
К Андрей Чистяков (11.11.2011 18:27:21)
Дата 11.11.2011 18:44:42

Я писал про 32 ID, которая шла левее 7 тд.



>Надо отметить, что пехотные дивизии (3 и 23 ID, как я понимаю) продвигались вперёд фактически за 6 и 7 танковыми дивизиями немцев. И сопротивление передовых отрядов французов на данном участке было намного слабее их усилий в районе Седана. Впрочем, дивизии Гудериана больше боролись с собственной "логистикой" нежели с французским сопротивлением.

Положение на 13 мая:

1,7 Мбайт

http://s017.radikal.ru/i439/1111/38/5648b8635b0f.jpg



От Андрей Чистяков
К Skvortsov (11.11.2011 18:44:42)
Дата 11.11.2011 19:01:22

У меня нет (по крайней мере, под рукой) сведений о том, что из 32 пд добралось +

Здравствуйте,

до Мааса. В любом случае, успешный прорыв французской обороны под Динаном осуществили танкисты.

>Положение на 13 мая:

>1,7 Мбайт

Спасибо, но мне было проще ссылку на журнал дать. :-) Несмотря на грядущий переезд, они уж точно "под рукой".

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Skvortsov (11.11.2011 16:17:18)
Дата 11.11.2011 16:24:24

Re: Да нет,...

>>>>>Возможность захвата большого количества паровозов в первый день внезапного нападения.
>>>>
>>>>А сколько нужно то?
>>>
>>>Для эксплуатации дорог по максимуму - около 1000 паровозов.
>>
>>а на чем основана эта цифра?
>
>На пропускной способности сети.

Какой сети?

>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию. Тогда влиянием ж.д. перевозок вообще можно принебречь.

А можно объяснить, как Вы насчитали и 1000 и 80?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.