От Exeter
К Олег Радько
Дата 06.09.2000 20:15:19
Рубрики Современность; Флот;

Re: Израильские РКА

Привет!

> Добрый день!
> Израильские корветы т. Эйлат, катера т. Хетц и Ромат несут просто чудовищное вооружение - например, на 500-тонном Хетце напичкано 4 Harpoon SSM, 6 Gabriel-III SSM, 32 VL Barak SAM, 1 76 mm OTO DP,
>1 20 mm Phalanx CIWS, 2 20 mm AA, 4 12.7 mm MG. Скорость 30 узлов.


> Вопрос, а за счет чего напичкали столько ракет? Я имею в виду, что какими-то характеристиками судов пришлось, конечно, пожертвовать. Кто-нибудь может сказать?

Е: А что Вы видите такого "чудовищного"? Корпус в 62 м длиной, на нём вполне всё уместится. Просто рациональная плотная компоновка, компактное вооружение, ЗРК малогабаритные в ВПУ. "Гарпунов", кстати, на "Хетце" может быть до 8 (2 счетверенные ПУ). Пожертвовали они скоростью (31 уз) и автономностью. Ну и не загромождали корабль многочисленными громоздкими РЛС, как у нас любят. И дизеля применяют, а не ГТУ. "Чудовищные" они только в сравнении с нашими ублюдочными "Молниями".
Израильская концепция РКА/корвета - это концепция действительно многоцелевого корабля для "малой войны". А в ВМФ СССР последние лет 40 вообще о "малой войне" не задумывались, и РКА проектировались для борьбы с "крупными НК противника", т.е., почти для борьбы с авианосцами :-)) Отсюда и требования к мореходности, обитаемости, дальности (с ней, врочем, всё равно хреново), применение тяжелых ПКР вроде "Москита" и РЛК целеуказания для них. Это и завело наше катеростроение в полный тупик, т.к. катера просто перестали быть катерами, а стали не пойми чем - при заведомо ослабленном вооружении. Так что израильские РКА - это просто "нормальные" РКА.

А "Эйлат" - вообще шедевр военного кораблестроения, эпохальный корабль в своем классе. Амеры в очередной раз показали всем, КАК надо строить корабли.

>С уважением.

С уважением, Exeter.
От landman
К Exeter (06.09.2000 20:15:19)
Дата 07.09.2000 12:18:05

Re: Израильские РКА

Доброго всем времени суток

>Е: А что Вы видите такого "чудовищного"? Корпус в 62 м длиной, на нём вполне всё уместится. Просто рациональная плотная компоновка, компактное вооружение, ЗРК малогабаритные в ВПУ. "Гарпунов", кстати, на "Хетце" может быть до 8 (2 счетверенные ПУ). Пожертвовали они скоростью (31 уз) и автономностью. Ну и не загромождали корабль многочисленными громоздкими РЛС, как у нас любят. И дизеля применяют, а не ГТУ. "Чудовищные" они только в сравнении с нашими ублюдочными "Молниями".

*** Ага, и при этой чудесной плотной компановке попадание 76мм снаряда выводит из строя минимум пару систем вооружения. Прм попаданиии чегото более крупного крантец всему вооружению.

>Израильская концепция РКА/корвета - это концепция действительно многоцелевого корабля для "малой войны". А в ВМФ СССР последние лет 40 вообще о "малой войне" не задумывались, и РКА проектировались для борьбы с "крупными НК противника", т.е., почти для борьбы с авианосцами :-)) Отсюда и требования к мореходности, обитаемости, дальности (с ней, врочем, всё равно хреново), применение тяжелых ПКР вроде "Москита" и РЛК целеуказания для них. Это и завело наше катеростроение в полный тупик, т.к. катера просто перестали быть катерами, а стали не пойми чем - при заведомо ослабленном вооружении. Так что израильские РКА - это просто "нормальные" РКА.

*** Дык у советского ВМФ и была задача унижтожить максимум АУГ до их выхода на ударную позицию. Отсюда и узкая ориентация сил флота и узкоспециализированые корабли. А сейчас и задачи немного сменились, а денег на новые корабли нет.

>А "Эйлат" - вообще шедевр военного кораблестроения, эпохальный корабль в своем классе. Амеры в очередной раз показали всем, КАК надо строить корабли.

*** А вот это мы еще посмотрим, как они себя поведут в реальном бою

>С уважением, Exeter.

С уважением
Олег

ЗЫ. А требования к автономности и мореходности разные для Средиземной лужи и Тихого океана
От Exeter
К landman (07.09.2000 12:18:05)
Дата 08.09.2000 19:07:43

Re: Израильские РКА

Привет!

>>Е: А что Вы видите такого "чудовищного"? Корпус в 62 м длиной, на нём вполне всё уместится. Просто рациональная плотная компоновка, компактное вооружение, ЗРК малогабаритные в ВПУ. "Гарпунов", кстати, на "Хетце" может быть до 8 (2 счетверенные ПУ). Пожертвовали они скоростью (31 уз) и автономностью. Ну и не загромождали корабль многочисленными громоздкими РЛС, как у нас любят. И дизеля применяют, а не ГТУ. "Чудовищные" они только в сравнении с нашими ублюдочными "Молниями".
>
>*** Ага, и при этой чудесной плотной компановке попадание 76мм снаряда выводит из строя минимум пару систем вооружения. Прм попаданиии чегото более крупного крантец всему вооружению.

Е:
Ха, вообще-то "корабли строятся для пушек". Поэтому израильские РКА и загружены вооружением до предела, чтобы никто в них не попал :-)) а они попали первыми :-)) Чем мощнее вооружение и больше ракетный залп - тем больше у корабля шансов на выживание в современном морском бою.
И в войну 1973 г, кстати, арабы так ни во что и не попали.

>>Израильская концепция РКА/корвета - это концепция действительно многоцелевого корабля для "малой войны". А в ВМФ СССР последние лет 40 вообще о "малой войне" не задумывались, и РКА проектировались для борьбы с "крупными НК противника", т.е., почти для борьбы с авианосцами :-)) Отсюда и требования к мореходности, обитаемости, дальности (с ней, врочем, всё равно хреново), применение тяжелых ПКР вроде "Москита" и РЛК целеуказания для них. Это и завело наше катеростроение в полный тупик, т.к. катера просто перестали быть катерами, а стали не пойми чем - при заведомо ослабленном вооружении. Так что израильские РКА - это просто "нормальные" РКА.
>
>*** Дык у советского ВМФ и была задача унижтожить максимум АУГ до их выхода на ударную позицию. Отсюда и узкая ориентация сил флота и узкоспециализированые корабли. А сейчас и задачи немного сменились, а денег на новые корабли нет.

Е:
Только зачем для этого РКА? Тем более, в замкнутых морях? Это как раз идет от неустойчивых взглядов на развитие легких сил флота. На Балтике нам бы пришлось иметь дело не с АУГ, а с 40 превосходными мощными немецкими РКА-"шнельботами". И вполне вероятно повторилась бы ситуация времен войны 1941-1945 гг, перед которой тоже строили ТКА-"поплавки" для борьбы с "крупными НК", а грянула война - и эти катера оказались мало к чему пригодны.

И еще один аспект - стоимость/эффективность. Строительство "Молний" в СССР в силу их чрезмерной стоимости велось буквально поштучно. И привело это к тому, что когда в 80-е гг начался массовый вывод из состава флота РКА семейства пр.205, заменить их оказалось нечем. И сейчас ЧФ и БФ остались вообще почти без катерных сил РКА.

>>А "Эйлат" - вообще шедевр военного кораблестроения, эпохальный корабль в своем классе. Амеры в очередной раз показали всем, КАК надо строить корабли.
>
>*** А вот это мы еще посмотрим, как они себя поведут в реальном бою

Е:
Отлично поведет. Особенно против арабов, которым ему противопоставить нечего. А о Сирии с ее убогими "Петями" и "Комарами" я вообще не говорю - для сирийцев "Эйлат" все равно что сверхдредноут.
Появление "Эйлата" попросту положило конец развитию класса РКА.


А требования к автономности и мореходности разные для Средиземной лужи и Тихого океана

Е:
А разве РКА действуют в Тихом океане?! В Японском море - да, но тут большая разница. Да и с мореходностью у израильтян все в полном порядке - РКА типа "Решеф" совершали переходы вокруг Африки в Красное море, самостоятельные переходы в Чили и ЮАР, когда те их купили. ЮАРовские "Решефы" отлично действовали в южноафриканских океанских водах и совершали набеги аж до Кабинды.

С уважением, Exeter.
От Джобник
К landman (07.09.2000 12:18:05)
Дата 07.09.2000 23:22:30

Re: Израильские РКА

Приветствую вас
>Доброго всем времени суток

>*** Ага, и при этой чудесной плотной компановке попадание 76мм снаряда выводит из строя минимум пару систем вооружения.

Для этого надо сначала приблизиться на расстояние выстрела, затем попасть. Гораздо проще ракетой шпыльнуть.

>Прм попаданиии чегото более крупного крантец всему вооружению.

По-моему крантец будет всему кораблю - это ж не линкор, вконце-концов.

>>А "Эйлат" - вообще шедевр военного кораблестроения,
эпохальный корабль в своем классе. Амеры в очередной раз
показали всем, КАК надо строить корабли.

>*** А вот это мы еще посмотрим, как они себя поведут в реальном бою.

А никак. Их задача - попасть в противника раньше чем тот выпустит ПКР. Если не справятся - будут молиться.

>С уважением


Джобник
От Игорь Скородумов
К Джобник (07.09.2000 23:22:30)
Дата 08.09.2000 19:18:02

Re: Израильские РКА


>>*** А вот это мы еще посмотрим, как они себя поведут в реальном бою.
>
> А никак. Их задача - попасть в противника раньше чем тот выпустит ПКР. Если не справятся - будут молиться.

Не совсем - будуть "гасить" головку направленными помехами и пассивных набросают. Да плюс вертолетами отвелкут... Как в 73 году делали.

С уважением

Игорь Скородумов
От landman
К Джобник (07.09.2000 23:22:30)
Дата 08.09.2000 06:11:04

Re: Израильские РКА

Доброго всем времени суток

Из всего что Вы написали следует что наши РК лутше израильских ввиду большей дальности стрелбы. И все новомодные навороты побоку. Не совсем так.
Для Израиля возможно лутше их РКА (они же не будут воевать с амерами), а для нас -
наши (хотя я надеюсь что с амерами воевать не предется)

>Джобник

С уважением
Олег
От Exeter
К landman (08.09.2000 06:11:04)
Дата 08.09.2000 19:22:10

Re: Израильские РКА

Привет!

>Из всего что Вы написали следует что наши РК лутше израильских ввиду большей дальности стрелбы. И все новомодные навороты побоку. Не совсем так.

Е:
Как раз израильские РКА обладают БОЛЬШЕЙ РЕАЛЬНОЙ дальностью стрельбы ПКР. По простой причине - у нас целеуказание обеспечивается собственной РЛС СУО катера, а израильские РКА типа "Алия", не говоря уже об "Эйлатах", несут вертолеты именно для загоризонтного целеуказания. Поэтому реально способны применять ПКР на полную дальность, не говоря уже о возможностях разведки и раннего обнаружения. И в войне 1973 г, напомню, израильтяне вертолеты в составе КУГ использовали мастерски (только тогда они их на тихоходных десантных кораблях были вынуждены таскать).


>Для Израиля возможно лутше их РКА (они же не будут воевать с амерами), а для нас -
>наши (хотя я надеюсь что с амерами воевать не предется)

Е:
Чем же эта "Молния" (пр.1241) хороша для ВМФ России? Дорогой, громоздкий корабль всего с 4 ракетами (и хорошо еще, если с "Москитами", а половина вообще с древними П-15М), со слабой ПВО, с дорогой и неэкономичной ГЭУ.

Вот если бы на него 16 "Уранов" поставить, или еще лучше, УВПУ с ПКР и КР, да ЗРК приличный, да ТА ПЛО и легкие бомбомёты типа "Элмы", да силуэт сделать низкий, да "стелсовские" обводы, да вертолет типа Ка-60 с ангаром... Вот тогда бы отличный корабль был бы. Только к "Молниям" бы никакого отношения не имеющий.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К landman (08.09.2000 06:11:04)
Дата 08.09.2000 19:21:33

Re: Наши РКА

Доброго всем времени суток

>Из всего что Вы написали следует что наши РК лутше израильских ввиду большей дальности стрелбы.

Правильно. Плюс скорость хода у них побольше. Израильтяне поэтому вынуждены были вертолеты использовать. Вертолет медленно двигался на низкой высоте (несколько метров). Арабы его засекали и пуляли всеми ракетами. После засечки залпа вертолет взлетал, ГСН теряли цель. А так как у арабов из-за плохого ухода максимальная скорость хода была низкой, израильтяне выходили на дистанцию залпа и топили их.

С уважением
Игорь
От Олег Радько
К Exeter (06.09.2000 20:15:19)
Дата 06.09.2000 21:36:14

Re: А корпус?

Добрый день!
>Привет!

>> Добрый день!
>> Израильские корветы т. Эйлат, катера т. Хетц и Ромат несут просто чудовищное вооружение - например, на 500-тонном Хетце напичкано 4 Harpoon SSM, 6 Gabriel-III SSM, 32 VL Barak SAM, 1 76 mm OTO DP,
>>1 20 mm Phalanx CIWS, 2 20 mm AA, 4 12.7 mm MG. Скорость 30 узлов.
>

>> Вопрос, а за счет чего напичкали столько ракет? Я имею в виду, что какими-то характеристиками судов пришлось, конечно, пожертвовать. Кто-нибудь может сказать?
>
>Е: А что Вы видите такого "чудовищного"? Корпус в 62 м длиной, на нём вполне всё уместится. Просто рациональная плотная компоновка, компактное вооружение, ЗРК малогабаритные в ВПУ. "Гарпунов", кстати, на "Хетце" может быть до 8 (2 счетверенные ПУ). Пожертвовали они скоростью (31 уз) и автономностью. Ну и не загромождали корабль многочисленными громоздкими РЛС, как у нас любят. И дизеля применяют, а не ГТУ. "Чудовищные" они только в сравнении с нашими ублюдочными "Молниями".
>Израильская концепция РКА/корвета - это концепция действительно многоцелевого корабля для "малой войны". А в ВМФ СССР последние лет 40 вообще о "малой войне" не задумывались, и РКА проектировались для борьбы с "крупными НК противника", т.е., почти для борьбы с авианосцами :-)) Отсюда и требования к мореходности, обитаемости, дальности (с ней, врочем, всё равно хреново), применение тяжелых ПКР вроде "Москита" и РЛК целеуказания для них. Это и завело наше катеростроение в полный тупик, т.к. катера просто перестали быть катерами, а стали не пойми чем - при заведомо ослабленном вооружении. Так что израильские РКА - это просто "нормальные" РКА.

>А "Эйлат" - вообще шедевр военного кораблестроения, эпохальный корабль в своем классе. Амеры в очередной раз показали всем, КАК надо строить корабли.

>>С уважением.
>
>С уважением, Exeter.

Спасибо за комментарий. А скажите, из каких материалов изготовляют корпуса Эйлатов и тех же Хетцев? Может там хорошая экономия веса?
По сравнению с ними советские РКА выглядят совсем недовооруженными.
С уважением.
От Exeter
К Олег Радько (06.09.2000 21:36:14)
Дата 08.09.2000 19:27:19

Re: А корпус?

А корпуса у них обычные, стальные. Сэкономить на массе корпуса можно только если корпус:
1) из АМГ - для такого относительно крупного корабля неприемлемо по условиям прочности;
2) из стеклопластика - жутко сложно и дорого, пригодно только для тральщиков, где требуется немагнитность и пр.
3) из титана - вообще бешеные деньги, плюс колоссальная трудоемкость.

Да говорю Вам, вполне обычные по конструкции РКА, просто хорошо скомпонованные и относительно тихоходные (31 уз).

С уважением, Exeter.