От ZaReznik
К марат
Дата 28.10.2011 13:49:04
Рубрики WWII;

Токио и прочие города будут бомбить сразу и всерьёз - от ДБ-3 отбиваться нечем (-)


От Hokum
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 29.10.2011 02:33:20

Ага

Вместо Перл-Харбора будет Владивосток. ТОФ кончится на первый день войны - ну ладно, на второй. Комсомольск и Хабаровск будут бомбить уже через пару недель. С авианосцев в Охотском море, против которых просто нечего выставить - пикировщиков и торпедоносцев йок, а на ДБ-3 японцы плевали с мостика Акаги. Ну не попасть с левел-бомбера в корабль. Американцы аж B-17 использовали, с соответствующим результатом. Нулевым, в смысле.
В-общем, рассчитывайте на полное и абсолютное господство IJN в Охотском море с первых же дней и расстрел всего интересного из главного калибра, от Владивостока и Находки до Петропавловска. С последующими десантами.

От ZaReznik
К Hokum (29.10.2011 02:33:20)
Дата 29.10.2011 19:32:24

Re: Ага

>Вместо Перл-Харбора будет Владивосток. ТОФ кончится на первый день войны - ну ладно, на второй. Комсомольск и Хабаровск будут бомбить уже через пару недель. С авианосцев в Охотском море, против которых просто нечего выставить - пикировщиков и торпедоносцев йок, а на ДБ-3 японцы плевали с мостика Акаги. Ну не попасть с левел-бомбера в корабль. Американцы аж B-17 использовали, с соответствующим результатом. Нулевым, в смысле.
>В-общем, рассчитывайте на полное и абсолютное господство IJN в Охотском море с первых же дней и расстрел всего интересного из главного калибра, от Владивостока и Находки до Петропавловска. С последующими десантами.

Оптимистично.
Но вы вероятно в курсе, что ТОФ - это вообще-то не много ни мало, а почти сотня (!) подводных лодок к началу ВОВ. Вы предлагаете им за два дня самозатопиться?

И конечно вы порадуете примером того, как японцы штурмом с моря вынесли береговые укрепления аналогичные владивостокским.

Кстати, минировать что либо, вы вероятно, также запрещаете?

От Hokum
К ZaReznik (29.10.2011 19:32:24)
Дата 29.10.2011 22:29:56

Re: Ага

Ну, вряд ли Владивосток защищен лучше Сингапура. Который взяли в рекордно короткие сроки. Не тупым десантом в лоб с моря, но не суть.
А подлодки без базирования живут плохо и недолго. Те, что останутся после первого внезапного налета. Шесть авианосцев и до 400 самолетов в нескольких ударных волнах - это много. Перл-Харбору хватило одного налета, здесь будет несколько - американские авианосцы поблизости не маячат. Да и береговая авиация поможет. И плечо для десанта мизерное.
Мины - это несерьезно. В мирное время их нет или почти нет (Владивосток - крупный торговый порт), а на второй день войны их будет уже некому ставить.
Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.

От Claus
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 31.10.2011 12:34:18

Re: Ага

>Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.

С береговыми батареями главная проблема это в них попасть, т.к. это цель точечная, с моря как правило не видная, хорошо защищенная и замаскированная.

Так что Ямато даже если ее и вынесет, что совсем не факт, учитываяЮ, что такого опыта у японцев нет, то после выноса Ямату придется отправлять в длительный ремонт для смены расстрелянных стволов, изготовления нового боекомплекта и ремонта дыр площадью по 20 кв. метров, т.к. у Ямато половина длины корпуса не бронирована вообще и для фугасных 12" снарядов там полное раздолье будет.
потопить его не потопят, если только невероятно не повезет, но ремонтировать придется долго.

Плюс есть немалый шанс нарваться на торпеду с ПЛ, которых у ТОФ более чем достаточно было.

И кстати береговые батарее лучше выностить нагатами и 14" линкорами - они от 12" защитщены лучше, чем ямато.
В смысле ЖВЧ из 12" не пробьют ни у них ни у Ямато, а вот громадных дыр в оконечностях у них не будет - ремонтировать таки проще будет.

От tramp
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 17:13:24

Re: Ага

>Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.
не стоило бы ему с батареей 981 встречаться..

От Banzay
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 10:41:19

Учим матчасть и не пишем тут бред сумашедшего....

Приветсвую!

Сингапур? ну сравните с Севастополем или Манилой сколько их брали?

ПЛО у японцев это как бы сказать даже не слабое место а просто дыра размером с ворота.

Мины ну так на весь японский флот всего 12(двенадцать) тральщиков.


От ZaReznik
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 10:34:12

Re: Ага

>Ну, вряд ли Владивосток защищен лучше Сингапура. Который взяли в рекордно короткие сроки. Не тупым десантом в лоб с моря, но не суть.
Суть - именно что суть. Потому как утверждаете о беззоговорочной победе "Ямато", которого у вас еще нет, ага. Кстати, сколько он после торпеды с подлодки ремонтировался не напомните?

Для десантников, чиста по приколу напомню, что с танками и танкистами (а также с артиллерией, пехотой) на ДальВасе в принципе более-менее полный ажур.

>А подлодки без базирования живут плохо и недолго. Те, что останутся после первого внезапного налета. Шесть авианосцев и до 400 самолетов в нескольких ударных волнах - это много. Перл-Харбору хватило одного налета, здесь будет несколько - американские авианосцы поблизости не маячат. Да и береговая авиация поможет. И плечо для десанта мизерное.
Ну просто круто, аж жуть. Всё шо есть, всё сразу чиста под ноль.

Все-таки повторю вопрос: так сколько всё-таки вынесенных под ноль чиста с моря береговых батарей на счету японцев в ВМВ?

Еще вопрос: сколько на счету японцев потопленых в море подлодок союзников?

Да! А Пирл-Харбору - одного налета не хватило. Три налета пришлось делать, да и то - несколько ключевых "мелочей" не вынесли.

И еще - не надо автоматически распространять раздолбайство гавайского разлива - напоминаю, что Союз уже в состоянии войны с Германией. Потому и ПВО на стрёме, и минировать сразу стали, и дополнительные укрытия с укреплениями строить.

>Мины - это несерьезно. В мирное время их нет или почти нет (Владивосток - крупный торговый порт), а на второй день войны их будет уже некому ставить.
Уууух! Один день войны и все вопросы японцев, оказывается, решены! Не находите странным, почему они так в реальности не поступили?

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 14:03:36

От ДБ-3 удавалось отбиваться даже финам

при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 16:23:56

Вы это серьезно? И, что? Отбились? :-) А, что касается японцев, то ДБ-3 в Китае

имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.10.2011 16:23:56)
Дата 28.10.2011 16:49:53

Ваше "отбились" относится к ДБ-3 или к РККА?

>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.

Тоже вобщем "не всегда" (тм)

От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:49:53)
Дата 28.10.2011 17:02:19

Можно отнести к обоим.

>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>
>Тоже вобщем "не всегда" (тм)

Какой % потерь к боевым вылетам?

Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Вот чисто эмпирическая оценка:
В свое время в журнале "Родина" был совместный материал (с финнами) по мифам финской войны. Там было несколько забавных оценок.
1. С нашей стороны: пилоты наших бомберов отмечали практически полное отсутствие противодействие финских истребителей (!) - только действие зениток (разрыва снарядов было просто видно).
2. С финской стороны: финны были уверены, что за нас воюют немецкие (!) пилоты - действия нашей авиации были солидны и создавало впечатление парового катка, который раздавит все и вся.
Если глянуть количество б/в и потери - оба этих тезиса подтверждаются.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.10.2011 17:02:19)
Дата 28.10.2011 18:15:46

Второе невозможно даже сравнить с первым :)

>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>
>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>
>Какой % потерь к боевым вылетам?

А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?

>Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.


От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 22:59:37

Re: Второе невозможно...

>>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>>
>>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>>
>>Какой % потерь к боевым вылетам?
>
>А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?
>Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Намеки на формулу уже звучали.
Или надо повторить еще раз?
Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.
У японцев сил ПРЕДОТВРАТИТЬ такие налеты возможности нет иначе как вывести своих танки на дальневосточные аэродромы (с чем, как вы знаете, у японцев проблемы).

А уроки из финской войны извлекались.
Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 22:59:37)
Дата 29.10.2011 16:15:59

Re: Второе невозможно...


>Намеки на формулу уже звучали.
>Или надо повторить еще раз?
>Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.

Да я уж тоже обнамекался. Мне кажется, что вы думаете, что эффект будет эквивалентен спичке брошенной в лужу с бензином. А это не так.
Часть капсул упадут на землю и не вызовут возгораний.
Часть возгораний не превратиться в пожар, часть пожаров будет локализована.
Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?


>А уроки из финской войны извлекались.
>Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.

>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.

Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:15:59)
Дата 29.10.2011 19:20:34

Re: Второе невозможно...

>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.

Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.


>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>
>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.

Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2011 19:20:34)
Дата 29.10.2011 22:37:20

Re: Второе невозможно...

>>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
>
>Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

>>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
>Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....


>>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
>ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

а на Берлин летали с 500-кой.
И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.


>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.

И у Ки-43?

>>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>>
>>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.
>
>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

Это не так вам уже сказали.
И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.

>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.

ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 22:37:20)
Дата 30.10.2011 10:17:47

Re: Второе невозможно...

>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

>И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.
ОК. Будем строить дополнительные аэродромы.

>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>
>И у Ки-43?
Ага.
Флотская авиация была в фаворе, двигатели получала получше.

>>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.
>
>Это не так вам уже сказали.
>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.
Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.
И наоборот, "ильюшины" именно после финской войны - модернизировались - НГ, протекторы, УБ.

>>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.
>
>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.

Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.
Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (30.10.2011 10:17:47)
Дата 30.10.2011 21:41:33

Re: Второе невозможно...

>>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.
>
>Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

ну так давайте прикинем ущерб, который они способны донести.

>>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
>Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

В 1944 г?
Как я понимаю - японцем удавалось их как то переживать?

>>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>>
>>И у Ки-43?
>Ага.

А что у нее с высотностью?


>>Это не так вам уже сказали.
>>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
>На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.

А им было где?
Выпуск начался с весны 1941. Интенсивыные боевые действия неизбежно ускорят освоение и ввод в строй.

>Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.

Что кардинально зависит от живучести? Это же не бой с истребителями. Попадания стрелков будут редки и случайны.


>>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.
>
>Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.

При наличии угрозы налетов это разумно.

>Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.

Я уже писал выше
1) никакой блицкриг на этом театре невозможен
2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.
На англичан особо надеяться смысла нет - они и на западе в товарных количествах подтягиваться не торопились.

От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:41:33)
Дата 30.10.2011 22:06:17

Re: Второе невозможно...

Здравствуйте!


>2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.

Наличных на ТВД сил РККА вполне достаточно для отражения первого удара японцев. А дальше, если конечно не исходить из сценария "англичанка гадит" "подлые англосаксы продолжают снабжать японских милитаристов сырьём для войны с СССР", японский ВПК начинает быстро сдыхать, и японцы смогут сковывать силы РККА только банзай-атаками на пулемёты.

С уважением, SSC

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 20:13:05

Re: Второе невозможно...

В целом разделяя Ваше мнение о бестолковости авиационных ударов в данном контексте, все же замечу:

>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.

Финские истребители, как ни странно, демонстрируют как раз обратное. При всех своих успехах и многочисленных победах, их влияние на общую ситуацию в воздухе было небольшим, в том числе и в вопросе, на который они были заточены - препятствование бомбардировкам финского тыла. Собственно единственное, чего они добились - это заставили советское командование в приказном порядке ввести сопровождение бомбардировщиков истребителями.

>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Занятно, что успехи финских истребителей падали практически прямо пропорчционально их численному росту.

От Паршев
К AFirsov (28.10.2011 16:23:56)
Дата 28.10.2011 16:32:13

Re: Вы это...

летали и на Японию

От AFirsov
К Паршев (28.10.2011 16:32:13)
Дата 28.10.2011 16:33:30

Re: Вы это...

>летали и на Японию
Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От Паршев
К AFirsov (28.10.2011 16:33:30)
Дата 28.10.2011 17:11:19

Re: Вы это...

>>летали и на Японию
>Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.

и на чём же эта версия основана?

а так-то пишуть:
"После налета, который произвел в Японии огромное впечатление, в японской печати появились сообщения о том, что в налете участвовали советские летчики-добровольцы. Правильно был определен и тип самолетов. Японские газеты опять заговорили об угрозе японским городам в случае войны со стороны группировки советской тяжелобомбардировочной авиации, сосредоточенной на аэродромах около Владивостока.
В январе 1938 года японский журнал «Июо Корон» предоставил свои страницы майору Минору Катаока. В большой статье, разбирая возможные последствия бомбардировки крупных японских городов фугасными и особенно зажигательными бомбами, он писал, что возникшие пожары могут быть в десять раз больше тех, которые были во время землетрясения 1923 года, разрушившего столицу империи".

От AFirsov
К Паршев (28.10.2011 17:11:19)
Дата 28.10.2011 23:27:42

Re: Вы это...

>>>летали и на Японию
>>Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.
>
>и на чём же эта версия основана?

На нашем главное "китаеведе" - Анатолии Демине. Его как-то пытали клубе в музее Жуковского по этому поводу, но я успел как всегда только к шапочному разбору и услышал только эту фразу. А точные данные о полете действительно не публиковались.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 14:54:28

Re: От ДБ-3...

>при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.

В какой момент? Вы хотя бы один случай, когда финнам удалось отбиться знаете? Не навешать нашим при отходе от цели, а именно отразить налет?

От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (28.10.2011 14:54:28)
Дата 28.10.2011 15:03:22

Re: От ДБ-3...

>>при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.
>
>В какой момент? Вы хотя бы один случай, когда финнам удалось отбиться знаете? Не навешать нашим при отходе от цели, а именно отразить налет?

Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:03:22)
Дата 28.10.2011 16:23:39

Re: От ДБ-3...


>Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
>То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.

СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин. Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.

От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (28.10.2011 16:23:39)
Дата 28.10.2011 16:36:29

Re: От ДБ-3...


>>Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
>>То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.
>
>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.

Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".
Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

> Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.

У Вас преувеличенные представления о боевой эфективности авиации (даже без относительно ее национальной принадлежности )

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 17:00:44

Re: От ДБ-3...


>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

Эстонская газета «Рахвалет» в середине января 1940 поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.
Надо полагать, что потому, что не было подходящих целей в центральных частях этих городов, хотя порт Турку бомбили более чем часто.

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 16:53:59

Re: От ДБ-3...

>>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.
>
>Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".

Ну если Вы знаете приказы советского командования, требующие разрушать крупные финские города - то готов Вас выслушать.

>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

По военно-административным и промышленным объектам, которые как правило располагаются в городах.
>
>У Вас преувеличенные представления о боевой эфективности авиации (даже без относительно ее национальной принадлежности )

Скажите это жителям Дрездена, например.

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 16:45:36

Re: От ДБ-3...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.
>
>Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".

В рамках "программы-максимум", выразившейся в создании "правительства Куусинена", это, наоборот, проявление стратегической дальновидности... правда, базирующейся на совершенно ошибочной оценке внутреннего единства Финляндии и соотношения национальных и социальных приоритетов у ее населения.

>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

Проблема как раз в том, что применять ее старались не по городам, как таковым, а конкретно по военным объектам. Трогать гражданских, в принципе, не собирались, но "выдающаяся" точность навигации и бомбометания привели к многочисленным разрушениям и в гражданском секторе. Что в свою очередь сугубо отрицательно сказалось на возможных просоветских настроениях среди финского населения и к резкому росту его национальной сплоченности на почве отпора агрессору. И в значительной степени обесценило советские расчеты на рознь между "красными" и "белыми" финнами, которая была весьма сильна.

С уважением, А.Сергеев

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:23:39)
Дата 28.10.2011 16:26:47

Ваш тезис требует обоснования. (-)


От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:26:47)
Дата 28.10.2011 16:28:33

Re: Который? Про не желание "выбамбливать"

или про возмжность сделать это?

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:28:33)
Дата 28.10.2011 16:33:39

Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.

Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

С уважением, А.Сергеев

От Forger
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:55:14

Через месяц финны попросили мира

Разве не принудили к миру?(с). Ладно бы в июле 44, когда уже союзники высадились в Нормандии, ладно бы в конце 44, когда стало понятно, что все, трандец, а через месяц после бомбежки.... Венгры, вон, до покоса были.

От Андрей Сергеев
К Forger (28.10.2011 16:55:14)
Дата 28.10.2011 16:59:12

"После" не означает "вследствии"

Приветствую, уважаемый Forger!

И даже если принять анекдотические вводные о фиинскооом тугодумстве, месяц - слишком много для единственной причинно-следственной связи :)

С уважением, А.Сергеев

От Forger
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:59:12)
Дата 28.10.2011 17:54:01

Приведите другие доводы финской капитуляции?

Повторяю - что еще случилось в феврале марте 1944 года для Финляндии?

От Андрей Сергеев
К Forger (28.10.2011 17:54:01)
Дата 28.10.2011 22:45:23

Вы бы изучили сперва историю вопроса-то :)

Приветствую, уважаемый Forger!

Прежде чем рассматривать влияние горе-бомбежек (в которых в пределах Хельсинки упало от силы 5% бомб) на переговоры о перемирии, требования о котором были выдвинуты в Финляндии аж в августе 1943г, условия которого были согласованы "большой тройкой" в начале декабря 1943-го, утрясались с финнами через Стокгольм всю зиму и были в итоге отвергнуты финнами 12 апреля 1944г, чтобы вновь вернуться к ним после серьезного советкого довода, но не в виде пресловутых авиаударов, а в виде Выборгско-Петрозаводской операции.

С уважением, А.Сергеев

От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:49:35

Re: Вот этот

>Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.
>
>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)
В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. Вот результат всего одного налета трех авиаполков на Сортавалу 2 февраля 1940 (пытались вынести ж/д узел, но и город огреб по полной):
http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/

А если таких налетов будет 5 или 10?

От badger
К Slon-76 (28.10.2011 16:49:35)
Дата 29.10.2011 17:29:11

Re: Вот этот

>Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)

Я, кстати, не очень понимаю откуда берется утверждение о неэффективности налётов 44-го года, вон эстонцы утверждают что в результате налета 9 марта 1944 20% зданий в городе сгорело:

"Гораздо серьезнее пострадал гражданский сектор: сгорело примерно 20 процентов зданий города,"

http://www.estonica.org/ru/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/


Если Хельсинки в 1944 мало пострадал от налётов - то только потому что бомбили не город и только-то всего...


От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:49:35)
Дата 28.10.2011 16:56:26

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)
>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >

И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вот результат всего одного налета трех авиаполков на Сортавалу 2 февраля 1940 (пытались вынести ж/д узел, но и город огреб по полной):
>
http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/

Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

>А если таких налетов будет 5 или 10?

То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

С уважением, А.Сергеев

От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:56:26)
Дата 28.10.2011 17:16:50

Re: Вот этот

>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>
>И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>
>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.
Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.


От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 17:16:50)
Дата 28.10.2011 23:49:12

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>>
>>И это тезис тоже нуждается в обосновании.
>
>Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

>>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.
>
>В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
>Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое. Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские. Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

>>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>>
>>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.
>
>Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.

Массовые налеты дают и массовую аварийность. И много хороших целей для профи типа Сарванто.

>Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.

А неужасающего? Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

С уважением, А.Сергеев

От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 23:49:12)
Дата 29.10.2011 01:42:10

Re: Вот этот

Доброй ночи!

>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

Основания?

>
>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.

На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

>Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские.

Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.
В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.
>
>А неужасающего?

Т.е.?

>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (29.10.2011 01:42:10)
Дата 29.10.2011 22:38:51

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.
>
>Основания?

Элементарные. Работа ВНОС, истребительной авиации, зенитной артиллерии днем на порядок эффективнее. Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми. Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО. В общем несколькими налетами не обойтись - это была бы долгая растянутая по времени работа с большими потерями матчасти и л.с у бомберов и вряд ли приведшая к "превращению Хельинки в руины", не говоря уже про принуждение Финляндии к капитуляции. Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

>>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.
>
>На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда. А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.


>>Не говоря уже про поступление новых италья
нских и французских истребителей, превосходящих советские.
>
>Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.

"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :) А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

>В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

>>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.
>
>Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.

Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки. Как это сделали, например, в свое время японцы, сняв с канонерок сунгарийской флотилии 120мм зенитки для обороны металлургических заводов в Маньчжурии.

>>А неужасающего?
>
>Т.е.?

Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.
>
>Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)

См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

С уважением, А.Сергеев

От Slon-76
К Андрей Сергеев (29.10.2011 22:38:51)
Дата 30.10.2011 18:34:10

Re: Вот этот

Добрый день!

>
> Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми.

Не факт. Ибо у ВВС СЗФ и КБФ были возможности проводить два-три воздушных наступления одновременно. Я сильно сомневаюсь, что ради оставленной правительством и большей частью населения командующий воздушной обороной Финляндии оголил бы другие, куда более важные с военной точки зрения объекты.
Кроме того, допустим, условно 15-16 января происходят массированные удары советской авиации по Хельсинки. Финны решают, что русские решили "вынестии" Хельсинки и начинают стягивать свои хилые силенки ПВО к столице. 17-18-го плохая погода, налоеты невозможны и советское командование решает свернуть операцию по "выбамбливанию" Хельсинки и переключиться на что-то более практичное. 19 января погода хорошая, финские зенитчики под Хельсинки в готовности врезать супостату, но супостат наносит массированные удары по какому-нибудь Миккели со штаб-квартирой Маннергейма. И что тогда финнам делать?

>Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО.

Тут важна цель проведения бомбардировок Хельсинки и, как следствие, время. Во второй половине февраля вполне можно было организовать четырех-пяти дневное непрерывные непрерывные налеты.
Кроме того, если это декабрь-январь - то финская ПВО еще откровенно слабая, если февраль-март - то советские бомберы уже выработали простые, но достаточно эффективные методы пассивного противодействия финской З\А (эшелонирование девяток по высоте, некруглые высоты полета, увеличенные интервалы между девятками и т.д.) Да, советские БАПы и в февраля и в марте от огня з/а могли терять за вылет до 2-3 бомбардировщиков(далеко-далеко не всегда), но такие потери в качестве фатальных никогда не рассматривались и к прекращению ударов вряд ли привели бы.

>Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

150 - это достаточно условно. ВВС СЗФ даже без привлечения авиации 7-й и 13-й армий могли выставить более 250 ДБ-3 и СБ. При бомбардировках днем точность будет несравнимо выше, чем ночью, Хельсинки можно будет по кварталам разрушать. В 1944 не факт, что значительная часть бомб вообще по Хельсинки попала. Но даже черт с ним, пусть они 10% застройки разрушат. Это каждый десятый дом в городе, а поскольку бомбить в таком случае скорее всего будут наиболее плотно застроенный центр - там разрушения будут очень большими. Ведь под "разрушением Хельсинки" мы же не понимает разрушение в буквальном смысле ВСЕГО Хельсинки. Немцам же удалоось разрушить исторический центр Варшавы фактически за один день налетов.

>Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда.А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.

ИМХО, это крайне спорный тезис. Чтобы ни делали с Хельсинки, снимать З/А с обороны Турку, Коуволы, Тампере, Лаппеенранты (я уже не говорю про армейские тылы и Выборг) никто бы не стал. Скорее всего дело бы ограничилось стягиванием под Хельсинки истребителей, да и то вряд ли более 30-40 штук.


>
>"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :)

Ну строго говоря первая победа на "Фиате" финнами была одержана 13 января 1940 года... Хотя да, массово освоить не успели, можно сказать. А вообще, проблема была в том, что к моменту появления на фронте "Фиатов" советская авиация, в том числе истребители, уже была не той, что в декабре 1939-го, со всеми вытекающими последствиями для финских летчиков. Кроме того, мы же рассматриваем гипотетические "террористические" бомбардировки Хельсинки в рамках реальной войны, следовательно "Фиаты" находились бы в точно таком же положении как и в реальности.

>А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

Это классическое заблуждение. На первой партии Моранов, полученных в ходе Зимней войны, пушек не было. Вместо мотор-пушки ставили третий 7,5-мм пулемет, поэтому в качестве перехватчика Моран был весьма сомнительной ценностью.

>
>Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

В феврале-марте девятки бомбардировщиков уже вполне себе самостоятельно отражали атаки истребителей противника. Война очень быстро учит выживать. Если Вы читали мою статью про 16 сбб в финскую (я давал тут ссылку) - там это хорошо видно.
Истребительное прикрытие как минимум ополовинило бы силы атакующих бомбрдировщики истребителей.
Кроме того, для финнов потеря "какой-нибудь" LLv была бы очень тяжелым ударом, по своим последствиям несопоставимой с потерей даже полка советских бомбардировщиков (что вообще говоря маловероятно). В принципе хотя бы ради втягивания финских истребителей в бои с советскими истребителями "овчинка", т.е. налеты на Хельсинки, "стоила бы выделки".

>Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки.

Маловероятно хотя бы по указанным выше причинам. Кроме того, присутствие броненосцев в составе ПВО Турку реальные советские налеты на этот город и порт в "рейды Дуллитла" не превращало.

>
>Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

Да не была она сильной. Самая сильная ПВО в Зимнюю была, наверное, в Выборге. Но регулярная "долбежка" Выборга тем не менее не сточила советскую авиацию и каких-то сверх жертв не стоила. Наибольшие боевые потери советские бомбардировщики несли в декабре-январе, когда действовали небольшими группами и с малых и средних высот. Как только начали уходить от этого - кривая боевых потерь пошла вниз. И ни усиление з/а, ни появление новых истребителей у финнов эту тенденцию не снизило.
По данным штаба ВВС СЗФ, включая ВВС 7-й и 13-й армий (РГВА. Ф. 29. Оп. 42. Д. 58. Л. 20, 22, 28, я тут тоже как-то этот документ постил,ЕМНИП) в декабре-январе боевые потери составили 74 самолета (в т.ч. 12 истребителей), в феврале - 42 (в т.ч. 12 истребителей) при кратном увеличении числа боевых вылетов по сравнению с декабрем-январем вместе взятыми и, в том числе, начале регулярных "долбежек в мощную ПВО" Коуволы, Выборга и т.д. и т.п., в марте - 24 (7 истребителей).
По небоевым потерям наблюдается такая же устойчивая тенденция к снижению.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно

От ZaReznik
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:40:43

Re: Вот этот

>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

Но и ПВО мало-мало другое, чем у японцев обр.1941...
И размеры целей...
И нефтепромыслы...
Ну и политморсос - японцы такие налеты в 1941 воспримут гораздо болезнее, чем финны в 1944.

От AFirsov
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:38:18

Re: Вот этот

>>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.
>
>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.
Сложность была в том, что старались действовать в "белых перчатках": бомбили отдельные объекты (порт, военные) и очень избирательно. Зато, когда чуть позже гакнули по Таллинннну меньшими силами, зато "ковром" - эффект (в смысле покойных "мирных" жителей) оказался в разы больше. Похоже, как раз в этот момент финны и задумались. Политическая сторона решения налетов на Финляндию, по моему, нигде еще не озвучивалась. Гёст все надеялся, что это будет прописано в мемуарах Голованова - но там оказалось глухо...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:03:22)
Дата 28.10.2011 15:09:02

Вам мемуары Маннергейма привести в качестве подтверждения, что ДБА заставила его

перейти на переговоры?

От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 15:09:02)
Дата 28.10.2011 15:13:57

Конечно приводите

И я тоже приведу.
До войны считали, что советская авиация находится на высоком уровне. И мы, поэтому ожидали, что русские будут иметь превосходство в воздухе и будут наносить сокрушительные удары по войскам, городам, заводам и транспортным коммуникациям. Испытать все это нам довелось, но, как часто бывает, ожидаешь худшего, а на деле оказывается, что больше придумываешь.


От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:13:57)
Дата 28.10.2011 15:16:15

Ну дык:

"В тот же вечер (речь идет о 26 февраля) ко мне в штабной вагон должны были приехать госсоветник Паасикиви и министр Рамзай. День еще не успел завершиться, как Хельсинки стал объектом воздушного нападения, в связи с чем, мои гости не смогли приехать на ужин. Воздушный налет на столицу был самым жестоким из всех, что были ранее. Это была третья крупная бомбардировка в феврале. Активной воздушной деятельностью русские, видимо, стремились подавить нашу волю к сопротивлению и придать требованиям большую убедительность."
В это же время финны начали готовить эвакуацию государственных учреждений из Хельсинки.Через месяц начались переговоры о перемирии.

От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 15:16:15)
Дата 28.10.2011 15:33:23

Из этой цитаты не следует что "ДБА заставила пойти на переговоры"

Причины изложены примерно тут:
На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы. Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом? Сомнение в том, что западные державы смогут оказать нам помощь, становилось все более ясным, а когда ожидаемое нападение немцев на Францию станет фактом, то мы останемся совсем одни.

А в отношении авиации барон высказался не очень лестно:
Бомбардировочная авиация базировалась в Эстонии, в окрестностях Ленинграда, в Олонце, в Беломорской Карелии, откуда можно было долететь до любого пункта на территории Финляндии. Такая разбросанная группировка предоставляла русским определенное преимущество, ибо погода редко препятствовала полетам со всех аэродромов сразу. ВВС Советского Союза хорошо справлялись с трудностями, порождаемыми суровой зимой: пригодился опыт, полученный при полетах в арктических условиях. Исключительно ясная погода января и февраля позволила наносить гораздо больше бомбовых ударов, чем можно было предполагать в погодных условиях обычной зимы.

Несмотря на огромную численность (примерно 2500 самолетов), советские ВВС не оказали решающего воздействия на ход войны. Удары, наносимые по войскам с воздуха, особенно в начале войны, были робкими, и бомбардировки не смогли сломить волю нации к обороне. Тотальная воздушная война встретилась в нашей стране со спокойным и критически мыслящим народом, которого угроза извне закаляла и объединяла. И все же потери были довольно велики, так как всего было сброшено около 150000 фугасных и зажигательных бомб общим [315] весом примерно 75000 тонн. Было убито более семисот гражданских лиц, а ранено вдвое больше. Работа по защите населения не прошла впустую.

Стратегическую задачу — разорвать наши внешние коммуникации и добиться развала движения транспорта — русским выполнить совсем не удалось. Наше судоходство, сконцентрированное в Турку, не было парализовано, хотя город и бомбили более 60 раз. Трудно понять, почему русские для этой цели не сосредоточили легкие подразделения флота в портах Балтики, но объяснить это, пожалуй, можно лишь тем, что они с самого начала рассчитывали на «молниеносную войну». Единственным путем, связывающим Финляндию с заграницей, была железная дорога Кеми-Торнио. По ней шла самая большая часть экспорта и завоз военного оборудования. Этот путь остался целым и невредимым до самого конца войны. Правда, некоторые железнодорожные перевозки приходилось совершать в ночное время, но в основном железные дороги с честью справились со своими задачами. Небольшие повреждения, наносимые им вражеской авиацией, быстро ликвидировали. Производство военного снаряжения также шло без больших срывов.

Результаты воздушных налетов, бесспорно, не соответствовали тому напряжению, которое пришлось пережить нашему народу.


А процесс подготовки переговоров начался до 26 февраля, вы это впрочем конечно читали.

От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:33:23)
Дата 28.10.2011 16:06:21

У Срибного обсуждали

Есть статья в журнале "Авиация" - там вроде подтверждение моих тезисов

От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 16:06:21)
Дата 28.10.2011 16:16:27

Ну я же не участвовал

поэтому оценить корректность доводов не могу.
Конкретно мемуары Маннергейма этот тезис не подтверждают.
Возможно есть и другие факты и доводы.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 14:15:12

Финнов никто серъезно не бомбил + налеты были зимой в СМУ + %% деревянной

..застройки

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:15:12)
Дата 28.10.2011 14:29:24

А от Владивостока до Токио дальше чем от Эзеля до Берлина

вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
каков будет наряд сил и реальная загрузка.

При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:29:24)
Дата 28.10.2011 14:46:13

Берлин - это уже 2 года войны. Радары, куча зениток, ночные истребители.

>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>каков будет наряд сил и реальная загрузка.

>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Вы странно считаете.
На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Теория.
На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

>Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".
Алягер ком алягер.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:46:13)
Дата 28.10.2011 14:58:12

Re: Берлин -...

>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>
>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>>
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>
>Вы странно считаете.
>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.

Есть то он есть - только чем вооружен?
Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.
Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

Что с того что он их клепает?

>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>Теория.
>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?


От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:58:12)
Дата 28.10.2011 15:12:01

Re: Берлин -...

>>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>>
>>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>>>
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>>
>>Вы странно считаете.
>>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
>
>Есть то он есть - только чем вооружен?
>Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.

Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.
http://www.soldat.ru/spravka/t/table8.html

>Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.
>
>Что с того что он их клепает?
Далеко гонять не надо.
Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.


>>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>
>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

Осака вас больше устроит?
Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

>>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>>Теория.
>>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.
>
>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 15:12:01)
Дата 28.10.2011 15:27:45

Re: Берлин -...

>Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.

Да, уже разобрался. Отражена но в другой таблице.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2254337.htm

>>Что с того что он их клепает?
>Далеко гонять не надо.

Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.

>Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.

Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.

>>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>>
>>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.
>
>Осака вас больше устроит?

Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.

>Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2254268.htm
т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Как я понимаю это удалось только Б-29?
Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?

>>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
>Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.

Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:27:45)
Дата 28.10.2011 16:23:31

Re: Берлин -...

>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.

>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

>>Осака вас больше устроит?
>
>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку. Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Именно так и получится.

Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

>Как я понимаю это удалось только Б-29?
Еще морякам.

>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
Зачем бомбы?
РРАБы + АЖ.

>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 16:23:31)
Дата 28.10.2011 17:14:06

Re: Берлин -...

>>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
>Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.
>>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
>Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

Тут тезисы местами перепутаны.
Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

>>>Осака вас больше устроит?
>>
>>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
>Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку.

нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
Атаковать внезапно можно только побережье.


>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.

>>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
>Именно так и получится.

Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?

>Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Вертел я гуманизм :)
тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.

>Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
Но мы же только военый аспект рассматриваем?



Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да

>>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
>Зачем бомбы?
>РРАБы + АЖ.

Я имею ввиду тоннаж, который нанесет заметный ущерб.

>>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
>У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
>А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.


ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 23:41:36

Re: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>Атаковать внезапно можно только побережье.
Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>
>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
Города, мон шер, города :)))
Ну и нефтепромыслы.

>Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
>Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?
Тоннаж конешна будет похуже.

Но для 1941 и этого вполне хватит - ну получат японцы свой ловленый мизер, не без четырех, а всего без двух, ну и ладно.

>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?


>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?

Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.

И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

А флотским от США прикрываться уже не надо?
Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.

От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 16:50:16

Re: Берлин -...

>>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
>
>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ.

Мы не можем этого утверждать однозначно. Логика решений советского руководства не всегда понятна.
Группировка АДД на западе тоже была сильна. Но в условиях кризиса АДД применялась главным образом для тактических и фронтовых задач. А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
И только потом - подключилась дивизия на пе-8.

>А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

Как это не нужны?
От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.

>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?


>Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

...с чем у нас традиционная засада.

>>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>>
>>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
>Города, мон шер, города :)))

так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.

>Ну и нефтепромыслы.

в таком сценарии японцы будут прежде всего опираться на свои запасы, которых у них 5+ млн. т - где то на 2 года войны.


>>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
>Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

вы в город то попадете с 7 тыс?

>>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
>Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?

почему не возможны? возможны и даже гораздо более вероятны, чем на абстрактные города.

>>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
>Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

В данном сценарии японцы будут заинтересованы ее
а)захватить
б)защищать.
и флот для этой задачи подходит как нельзя лучше - со всеми вытекающими.

>>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
>
>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм

таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?

>и живучесть просто аховая.

Они будут доставать на любимых вами 7000 м.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
>
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

это пример к феноменальной меткости (и везению) стрелка. Статистически стрелки такой результативностью не обладают.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?

Участие США в войне сценарием никак не оговаривается и они всяко вступят в войну не раньше осени.

>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.

Лайтнинг это не "даже", а хороший самолет. ДБ-3 по маневренности с ним не сравниться.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:50:16)
Дата 29.10.2011 20:14:59

Re: Берлин -...

>...А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
Дык пропаганды для, да немцев отвлечь. Большего и не надо.

>И только потом - подключилась дивизия на пе-8.
Еще Ер-2.
Но кстати, мне ваша мысль нравится, полк ТБ-7 на Дальнем Востоке весьма пригодился бы ;)))

>Как это не нужны?
>От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.
Не ЗАБы, читайте внимательно, а именно РРАБы (скажем РРАБ-500) с АЖ.

>В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Но в Африку или скажем на Ближний / Средний Восток находили ;))

>Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.
Разве нападение Японии не форсирует существенно все межсоюзнические устаканивания?

>Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?
Ночью - это уже второй этап, если японская ПВО днем начнёт щемить.

>так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.
Ну и чем та же Осака не устраивает? От Владика ~1000 км.
У Ил-4 с парой ПТБ и 1 т бомб дальность 3800 км.

>вы в город то попадете с 7 тыс?
Днём? ;)))))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм
>таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?
А у японцев авиапром не немецкий, сильно форсировать без толку.
Ki.43-Ib ЕМНИП в бой пошли только весной 1942.
Основа армейского парка ИА в 1941 - это таки старенькие Ki.27

>Они будут доставать на любимых вами 7000 м.
Ой ли. У Ki.43, особенно ранних, с высотностью еще хуже чем у "Зеро"

От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 04:07:13

Re: Берлин -...

>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам
ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.
Если нужен реальный, а не пропагандистский эффект - то именно такие налёты и нужны, увы.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?
Если только американцы резко вступят в войну. В этом-то случае проблема Японии снимется довольно быстро, никто не спорит. В общем страх перед ними и стал одной из причин действовать так, как японцы действовали.


>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.

>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
>
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm
Он не характерный, а вполне уникальный. В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома. А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?
>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
"Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.


От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 04:07:13)
Дата 29.10.2011 19:50:41

Re: Берлин -...

> При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

Расклады другие.
Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.

> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
В Финляндии попадали.
Исключения из Лиги Наций мы уже не боимся ;))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.

>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
Источники - японские заявки?

>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))

> "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?

От Claus
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 31.10.2011 12:57:44

Re: Берлин -...

>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
Ну бомбера то на 7000м он по любому достанет. Здесь и спорить не о чем. Ему же не с лайтнингами воздушный бой там вести.

Как пример, при перехватах немецких разведчиков, Як-1, у которых высотность тоже не фонтан, поднимались до 9500м.
Зеро в этом плане явно не хуже будет, особенно учитывая, что он легче.

От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 30.10.2011 16:27:21

Re: Берлин -...


>Расклады другие.
>Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

>> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
>В Финляндии попадали.
Плохо попадали, как обсуждается ниже

>>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
>> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
>Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.
К октябрю или ноябрю 1941 все имеющиеся машины переоборудованы в Ib. Проблема была сугубо в ненадёжности имевшихся крупнокалиберных пулемётов, иначе б ставили их сразу по два. Скорее уж проблема была в том, что Ки-43 к тому времени построили всего несколько десятков.

>>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
>Источники - японские заявки?
Нет, исторические труды с сопоставлением данных сторон о потерях.

>>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
>А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))
1942-44.

>Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
Ну скажем так - на перехват Б-17, летавших на 6+км, в 1942 году её не без труда, но хватало, в атаку на них выходили постоянно.

Ну и главное - в ваших мыслях стратегические налёты на Японию похоже организует штаб двадцатого эйрфорса с навыками и знаниями середины 1945. А не реальные советские командиры. Которые мало того, что раздёргают авиацию на парирование локальных кризисов, так и скоординированный налёт силами более чем одного полка почти наверняка ниасилят, если смотреть на то, как они реально командовали в 1941.

От SSC
К СБ (30.10.2011 16:27:21)
Дата 30.10.2011 21:25:16

О японской сухопутной СЗА в сравнении с немецкой

Здравствуйте!

> Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
> Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

Японская СЗА в 1941 - 300 штук 76мм тип 88. 720м/с, снаряд 6.5 кг - сравните по баллистике с нашей 76мм хотя бы.

В 1942 японы осилили производство ещё 431 орудия тип 88, а также цельных 23 штуки 88мм тип 99 (по баллистике близка к флакам) и аж 2 штуки 120мм тип 3.

В 1943 могучий японский ВПК выдал на гора 929 штук тип 88, 274 тип 99, и аж 15 тип 3.

За всю войну производство японами составило: 76мм тип 88 - 2225 штук, 88мм тип 99 - 919 штук, 120мм тип 3 - 154 штуки.

Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:25:16)
Дата 30.10.2011 21:43:31

Re: О японской...


>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.

От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:43:31)
Дата 30.10.2011 21:58:50

Территория Японии равна территории Германии

Здравствуйте!

>>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.
>
>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.

Плечо не существенно отличается.

Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:58:50)
Дата 31.10.2011 12:54:21

Это по современным данным?

>>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
>
>Плечо не существенно отличается.

если вы сравниваете на 1939 г - то основные противники Германии Фоанции и Польша, которые с нею граничат.
Если на после 1940 - то площадь гораздо выше за счет оккупированных территорий, а плечо короче даже если летать из Англии на Берлин.

>Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

>И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

Я считаю, что это сравнение ни о чем.
И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Япони ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
Есть возражения?

От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 12:54:21)
Дата 31.10.2011 13:05:42

"И терпентин на что-нибудь полезен"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Японии ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
>Есть возражения?

В краткосрочной перспективе польза от одного или нескольких налетов на метрополию может заключаться в осознании японцами слабости ее ПВО и оттягиванию туда истребительных сил в ущерб действующей армии и авиации флота. Разумеется, основные объекты для возможных ударов советской ДБА будут находиться в Маньчжурии. Но пара демонстрационных налетов на метрополию тоже даст полезный эффект.

С уважением, А.Сергеев

От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:22:53

Ре: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
+++
Нафига? Вот для етого?
"С июля 1941 года соединения Ил-4 выполнили ряд рейдов стратегического значения: — 19-20 июля, 24, 26 июля, 18, 20 августа, — рейд на Кенигсберг; — 19 августа — Данциг; — 26 августа — Берлин; — 5 сентября — Будапешт и Кенигсберг; — 8 сентября — Бухарест; — 14 сентября — Бухарест, Плоешти, Галац."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-4#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.94.D0.91-3.2C_.D0.94.D0.91-3.D0.A4_.D0.B8_.D0.98.D0.BB-4

не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
Алеxей

От nnn
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 29.10.2011 19:23:31

А много партизаны РЕАЛЬНО напартизанили ?


>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.


Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию. Японы то же не особо церемонились

От Evg
К nnn (29.10.2011 19:23:31)
Дата 30.10.2011 21:25:57

Re: партизаны


>>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
>

>Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию.

Основная цель партизан это не л.с. противника.
А "без труда" - вот немцы бывало дивизии с фронта снимали для противопартизанских акций - это "без труда"?

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 28.10.2011 17:25:41

Ре: Берлин -...

>не надо.

Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:25:41)
Дата 28.10.2011 17:28:51

Ре: Берлин -...

>Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.
+++
И если бы японцы напали, то оно бы осталось при том же самом мнении?
"Тезис требует док-в":)
Алеxей

От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:19:20

Западные города-порты Японии весьма уязвимы. (-)


От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:19:20)
Дата 28.10.2011 17:26:12

Допустим

осталось понять - как это повредит японцам.

От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:26:12)
Дата 28.10.2011 17:28:44

Нарушение снабжения группировка в Китае-Маньчжурии. (-)


От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:28:44)
Дата 28.10.2011 17:43:45

Там же не один порт и не два

При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 23:09:11

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.

>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.

От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:09:11)
Дата 29.10.2011 03:44:41

Если минировать нарядом сил и техникой американцев в 1945 - да.

А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.

От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 03:44:41)
Дата 29.10.2011 19:56:56

Вы любите крайности. Поинтересуйтесь успехами англичан до американцев обр.1945

> А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.

Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?

PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.

От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 16:02:44

Англичане также использовали несоизмеримые с имевшимися у нас силы.

Кроме того...

>Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?
Дельта Дуная - это какой год?

От марат
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 13:11:54

Re: Вы любите...


>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
Здравствуйте!
Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.
С уважением, Марат

От ZaReznik
К марат (30.10.2011 13:11:54)
Дата 30.10.2011 13:44:21

Re: Вы любите...


>>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
>Здравствуйте!
>Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.

Простите, слабоват по сравнению с ЧЕМ?

Те же "ленинцы" - скажем 7 шт. XII-серии? А они ведь еще и по 18 мин могут таскать.

И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".

Или вы тоже верите во всесокрушающий удар флотской авиации по Владивостоку со всеми потрохами?

Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

И еще. Напомню, что к Пирл-Харбору японские летчики очень долго и очень интенсивно готовились. В вашей альтернативке такая подготовка отменяется.

От Evg
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 21:21:53

Re: Вы любите...


>Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

То-то дулитлловского американца "приняли" когда он уже на аэродром заходил.

От СБ
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 16:01:00

Re: Вы любите...


>И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".
В реальной реальности малютки показали себя полным отстоем, хотя воевали значительное время против весьма убогой ПЛО. С чего они поведут себя иначе в альтернативке?

От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 17:52:47

Морские справочники кагбэ не вчера придумали.

Доброго здравия!
>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 18:03:41

Причем тут справочники?.

Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.

От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:03:41)
Дата 28.10.2011 18:49:26

В справочниках указывается проходимостьпорта и степень механизаи работ

Доброго здравия!
>Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
>Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
>А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.
А ведь и помимо бомбежек есть и минирование с воздуха.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От amyatishkin
К Bronevik (28.10.2011 18:49:26)
Дата 28.10.2011 19:04:03

Для аргументации

Мекинг Л. Порты Японии в их связи с природой и экономикой страны. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1941.

http://www.amyat.narod.ru/theory/meking_porty_japonii/index.htm

От марат
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 17:55:01

Re: Морские справочники...

>Доброго здравия!
>>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.
>
>>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.
>
>А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Здравствуйте!
Японцы после начала войны планировали перебросить из метрополии четыре дивизии. ну грузы наверное тоже будут идти, но перед операцией планировалось создать запас на 2-3 месяца БД.
С уважением, Марат

От Гегемон
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 14:00:47

У японцев нет истребительной авиации? (-)


От инженегр
К Гегемон (28.10.2011 14:00:47)
Дата 28.10.2011 14:58:37

Авиация - есть, нет ПВО, а это не только самолёты. Да и сама авиация ПВО

состояла во многом из устаревших самолётов. Ки-27, в частности. Потому как современных самолётов не хватало даже для действующей армии. На перехват Дуллитла были вынуждены даже поднимать опытные самолёты, проходящие испытания. Не хватало зениток и систем управления зенитным огнём. Опять же радаров и сети ВНОС - как таковых не было.

Алексей Андреев

От Bronevik
К Гегемон (28.10.2011 14:00:47)
Дата 28.10.2011 14:12:28

Были., Но налет Дуллитла показал слабость ПВО метрополии.

Доброго здравия!

Да и советские летчики на ДБ-3 с китайскими опозновательными знаками над Японией летали.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 14:12:28)
Дата 28.10.2011 14:44:51

С 500 миль, на бреющем, с востока на Б-25, ага (-)


От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:44:51)
Дата 28.10.2011 14:47:40

Напомню, что уже шла война. ПВО внятной реакции не продемонстрировало. (-)


От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 14:47:40)
Дата 28.10.2011 15:00:06

Любая защита строится в расчете на угрозу

ну да, ПВО Токио не была расчитана на атаку средних бомбардиовщиков с короткого плеча. Просто в силу его недосягаемости для баз противника и в невозможности предположить взлет с АВ.

Почему в условиях других угроз слонопотам должен смотреть на небо?

От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:00:06)
Дата 28.10.2011 15:08:29

Японское ПВО было в зачаточном состоянии, что сами японцы осознавали. (-)


От AFirsov
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 13:54:54

Кстати, да. Японцы в конце 30-х АОН держали конкретно в уме (-)