От Роман Храпачевский
К mpolikar
Дата 21.10.2011 12:00:41
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: два вопроса...

>Откуда он смог взять колья в степи? Неужели в обозе были?

Вообще-то по тексту выше сказано, что за несколько дней до самой битвы русские "встали станом", т.е. у них было время соорудить лагерь в этой лесостепной местности, а значит и срубить достаточно деревьев. Эти материалы они и могли использовать позже для импровизированного укрепления на изолированной высотке. Собственно именно такое расположение давало им основную часть защиты, а частокол был дополнительным средством.

>Также отмечается удушение пленных князей на пиру досками.
>Это просто образное описание монгольской жестокости (свидетелей-то не осталось) или подобная расправа была в монгольской традиции и источниками еще где-то фиксируется ?

Это скорее всего фиксация слухов, дошедших до русских - в самих монгольских источниках (сохранившихся в "Юань ши") сказано, что русских князей отправили к Джучи, который и приказал их казнить. А вот как именно - неизвестно. Вполне возможно что и без пролития крови, как это делалось по отношению к знатным монголам.

http://rutenica.narod.ru/
От andrew~han
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:00:41)
Дата 21.10.2011 12:20:57

Роман, а велись ли раскпоки на р. Калка, а если да, то были ли результаты? (-)
От Роман Храпачевский
К andrew~han (21.10.2011 12:20:57)
Дата 21.10.2011 12:44:18

Насколько я знаю...

...были попытки провести ландшафтные изыскания - для выявления соответствия местности данным источников (т.е. проверялись версии локализации). Но результатов пока нет - соответственно, пока и негде копать, раз место не локализовано с достаточной точностью.

http://rutenica.narod.ru/
От SerP-M
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:44:18)
Дата 21.10.2011 23:32:26

Эээ, тоска: мелкая речка, да 800 лет, русло могло уйти на километры в сторону... (-)
От Toobeekomi
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:44:18)
Дата 21.10.2011 20:15:41

А какого Вы мнения о Бантыш-Каменском? (-)
От Роман Храпачевский
К Toobeekomi (21.10.2011 20:15:41)
Дата 21.10.2011 23:19:36

Каком именно - их два, отец и сын (-)
От Toobeekomi
К Роман Храпачевский (21.10.2011 23:19:36)
Дата 22.10.2011 06:30:37

У меня есть книжка Д.Н. Б-К"История Малой Россиии". А так интересуют оба.

Здравия желаю!
Собствено там написано что с русскими князьями так нехорошо постуили за то что они с монгоьскимипослами не оч хорошо поступили. Насколько это верно?
С уважением
От Роман Храпачевский
К Toobeekomi (22.10.2011 06:30:37)
Дата 22.10.2011 15:36:46

Re: У меня...

Это все историография начала 19 в., с соответствующим знанием источников. Если по истории Малороссии ею еще можно пользоваться (для периода 16-18 вв.), то период Древней Руси в ней безнадежно устарел.

http://rutenica.narod.ru/
От andrew~han
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:44:18)
Дата 21.10.2011 13:28:13

Спасибо! (-)
От Аркан
К andrew~han (21.10.2011 12:20:57)
Дата 21.10.2011 12:28:01

ИМХО, точного места никто не знает

В историографии есть утвердившееся мнение, что Кальчик и является Калкой[5] и битва на Калке происходила в верховье Кальчика возле Каменных могил. Этого мнения придерживаются К.В. Кудряшов[6], С.А. Плетнева. Однако существует критика этого мнения и другие предполагаемые места. Например, это мнение критикует Владимир Николаевич Шовкун.
На берегах Кальчика проводились археологические раскопки Н.Е. Брандерберга и Е.П. Трефильева, но они не принесли новых данных в определении места битвы на Калке[7].
От mpolikar
К Аркан (21.10.2011 12:28:01)
Дата 21.10.2011 12:34:07

но памятный знак есть... )


http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1110/78/814fb2c5784d.jpg.html
От mpolikar
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:00:41)
Дата 21.10.2011 12:08:26

Спасибо!


>Это скорее всего фиксация слухов, дошедших до русских - в самих монгольских источниках (сохранившихся в "Юань ши") сказано, что русских князей отправили к Джучи, который и приказал их казнить. А вот как именно - неизвестно. Вполне возможно что и без пролития крови, как это делалось по отношению к знатным монголам.

их отправили к Джучи через N км с каким-то отрядом?
От Роман Храпачевский
К mpolikar (21.10.2011 12:08:26)
Дата 21.10.2011 12:15:08

Re: Спасибо!

>их отправили к Джучи через N км с каким-то отрядом?

Из текста вроде так получается - при прямом понимании этого пассажа из жизнеописания Исмаила, но судя по общей канве событий и событий жизни самого Исмаила, он прибыл в ставку Чингисхана на р. Эмиль (в Казахстане) вместе с остатками всего корпуса Чжэбэ-Субэдэя. Просто сам Исмаил, видимо, отвечал только за одного Мстислава, а другие пленные князья были поручены другим людям. Причем об участи этого Мстислава мы имеем сведения ТОЛЬКО из данного жизнеописания, в другом месте ЮШ (в жизнеописании Субэдэя) сказано, что взяли двух Мстиславов, но там не сказано - как и где их казнили.

http://rutenica.narod.ru/
От nicoljaus
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:00:41)
Дата 21.10.2011 12:05:08

Re: два вопроса...

>Это скорее всего фиксация слухов, дошедших до русских - в самих монгольских источниках (сохранившихся в "Юань ши") сказано, что русских князей отправили к Джучи, который и приказал их казнить. А вот как именно - неизвестно. Вполне возможно что и без пролития крови, как это делалось по отношению к знатным монголам.

Надо же, как интересно. То есть их провезли тысячи километров и в итоге просто всех казнили. И никаких больше следов пребывания в ставке хана?
От bedal
К nicoljaus (21.10.2011 12:05:08)
Дата 21.10.2011 13:10:07

Ну вот бакинских комиссаров тоже в Индию повезли, но (-)
От Роман Храпачевский
К nicoljaus (21.10.2011 12:05:08)
Дата 21.10.2011 12:07:36

Re: два вопроса...

>И никаких больше следов пребывания в ставке хана?

А какие следы могут остаться ? Что сохранилось то и сохранилось - единственное упоминание, сделанное мимоходом в жизнеописании одного из участников похода и битвы.

http://rutenica.narod.ru/
От nicoljaus
К Роман Храпачевский (21.10.2011 12:07:36)
Дата 22.10.2011 04:38:27

Re: два вопроса...

>А какие следы могут остаться ?

Мне сложно сказать. Ну, к примеру, запись о приеме у хана, на которой пленники произносят приличествующие случаи слова покорности. Или же записанные с их слов сведения. Из летописных статей создавалось впечатление, что казнили пленников прямо "не отходя от кассы". А так, получается, у Субэдэя был рабочий маршрут для отправки пленников в "штаб".
От Роман Храпачевский
К nicoljaus (22.10.2011 04:38:27)
Дата 22.10.2011 15:34:26

Re: два вопроса...

>Мне сложно сказать. Ну, к примеру, запись о приеме у хана, на которой пленники произносят приличествующие случаи слова покорности.

Источники по тому периоду известны наперечет, их количество ограничено и вообще их дошло до нас очень мало. Так что мечтать можно о чем угодно, но я оперирую только тем что есть, т.е. теми источниками что до нас дошли.

http://rutenica.narod.ru/