От bedal
К Андрей Сергеев
Дата 25.10.2011 12:36:17
Рубрики Современность; Космос;

Речь о том, что это единственный реальный вариант

который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций, так и простоту отделения с возможностью (sic!) масштабирования.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:36:17)
Дата 25.10.2011 12:41:45

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,

Это неверно.

>так и простоту отделения

Это тоже неверно.

>с возможностью (sic!) масштабирования.

Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 12:41:45)
Дата 25.10.2011 12:48:43

Re: Речь о...

>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>Это неверно.
Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

>>так и простоту отделения
>Это тоже неверно.
обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>
>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:48:43)
Дата 25.10.2011 13:12:55

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>>Это неверно.
>Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)

>>>так и простоту отделения
>>Это тоже неверно.
>обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.

>>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>>
>>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?

Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом. Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а не модификация старого под изменение массы РН). Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше. Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 13:12:55)
Дата 25.10.2011 14:03:35

Re: Речь о...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>
>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.

>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а
ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
смысл фразы не уловил.

>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 14:03:35)
Дата 25.10.2011 14:55:21

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
>у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

Т.е. Вы предлагаете строить узконишевой аппарат, более ни для чего не пригодный? Вы не первый, мясищевцы в 80-х тоже попытались идти по аналогичному пути, выбор между их проектом и "Мрией" был "немного предсказуем" :)

>>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
>масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.

>>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>>
>>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.
>
>>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а

>ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

Ну разумеется, для тех, кто никогда не занимался ремоторизацией :) А теперь просто прикиньте, насколько должна возрасти мощность движков для минимально оправданного "масштабирования"?

>>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
>смысл фразы не уловил.

Перевожу простыми словами - подвешенная снизу РН не будет больше, чем засунутая в грузоотсек ВТС. Потому что самолету с ней нужно взлететь, не задев полосу, и как-то пролететь до момента пуска, не свалившись в штопор.

>>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
>Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)

См. выше насчет одноцелевого аппарата.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Андрей Сергеев (25.10.2011 14:55:21)
Дата 25.10.2011 15:22:39

Re: Речь о...

>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga


От Андрей Сергеев
К Ibuki (25.10.2011 15:22:39)
Дата 25.10.2011 15:31:39

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
>Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

Это все, конечно, замечательно, но пока что они успешно летают на НДМГ, а то и вообще на твердом топливе.

>>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
>Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

"Птица-Бельдюга", вообще-то, глубокая (да, почти до неузнаваемости :)) модификация серийной машины. В отличие от предложенного специального носителя специальных нагрузок.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 15:31:39)
Дата 25.10.2011 15:46:42

Re: Речь о...

В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 15:46:42)
Дата 25.10.2011 15:54:34

На самом деле особых противоречий и нет

Приветствую, уважаемый bedal!

>В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

С некоторой поправкой - сейчас нет. Когда у РФ, да и у всех остальных, нет своего ВКС, и есть космодром в Куру. Ну и еще такой момент - все три концепции "воздушного старта" имели военное происхождение, поэтому рассуждения о рисках внедрения и проч. расходах весьма условны.

>И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.

Да нет, действительно все все сказали, тему можно закрывать.

С уважением, А.Сергеев