От Андрей Сергеев
К bedal
Дата 25.10.2011 10:39:29
Рубрики Современность; Космос;

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.
>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.

Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.

>>>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
>>
>>Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.
>возможность есть и сейчас, вопрос цены. А цена у воздушного старта получается не настолько ниже, чтобы стоило с ним связываться.

А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?

>>>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска
>>
>>А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
>да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 10:39:29)
Дата 25.10.2011 12:34:37

Re: есть и...

>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)
Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата 25.10.2011 12:53:11

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.

>>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".

>>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.

Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.

>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.

Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 12:53:11)
Дата 25.10.2011 13:33:24

Re: есть и...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

>>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?
>
>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

>>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
>
>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>
>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 13:33:24)
Дата 25.10.2011 13:45:48

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
>да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

Я где-то говорил про прочность, как ключевой ограничивающий фактор? Все ограничивающие факторы при масштабировании я указал в соседней подветке. Да, Р-7 не запустишь ни с рутановского аппарата, ни с Ту-160, ни с "Гэлакси". И что? Самые "ходовые" ПН идут на более легких носителях, вполне укладывающихся в пределы, доступные для "воздушного старта"

>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.

>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

Таки были.

>>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>>
>>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
>Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.

Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 13:45:48)
Дата 25.10.2011 13:55:41

Re: есть и...

>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

>>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?
>
>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.
И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

>>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>Таки были.
Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
страховки - в том числе.

От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 13:55:41)
Дата 25.10.2011 14:36:49

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

Повторю: если нет космодрома, оно обойдется дешевле, чем строительство или аренда космодрома. Насчет "пары сотен килограмм" Вы несколько промахнулись - "Бурлак" по проекту должен был выводить до 800 кг на полярные и до 1100 на экваториальные орбиты. Воздушный старт на базе ВТС - еще больше: 2,5/3 тонны на базе Ан-124.

>>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
>не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.

Вы это макевцам расскажите, адаптировавшим "Синеву" под Ил-76МФ :)

>И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

Например, низкоорбитальные связи (а надо их много) - в пределах полутонны.

>>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>>Таки были.
>Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

"Арианы"-1 и -2 игнорируем? :) Первым поколением там, если не помните, были "Диаманты".

>>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
>страховки - в том числе.

Именно что "в том числе".

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (25.10.2011 14:36:49)
Дата 25.10.2011 17:05:13

Ну, можно еще английскую Блэк Эрроу вспомнить

как ракету 1 поколения. А что, даже разок слетала и даже успешно. Хотя, положа руку на сердце, это не первое поколение а какое-то техническое недоразумение.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (25.10.2011 17:05:13)
Дата 25.10.2011 20:25:16

А почему нет?

Приветствую, уважаемый NV!

Начинали-то все лихо, кончили только по-разному.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата 25.10.2011 12:44:58

Чуть добавлю про французов

отказаться-то они отказались, но от ракетки с ПН 150кг. Такую не имело смысла сохранять на десятилетия, это верно.