ВИФ2 NE: Ветка : Re: Признаться, я...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук
Дата	21.10.2011 16:36:11
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Re: Признаться, я...

>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?

Здесь - нигде. Но в свою очередь я спрошу:

>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.

А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии? Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 16:36:11)
Дата	21.10.2011 17:32:11

Re: Признаться, я...

>>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?
>Здесь - нигде.

Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?

Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))
Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?

>Но в свою очередь я спрошу:
>>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.
>А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии?

Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?

>Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

Про «абсолютную» - это конечно мое преувеличение, грешен. А то, что неприемлемо, так было бы оно было приемлемо, то Сазонов его не отклонил бы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (21.10.2011 17:32:11)
Дата	21.10.2011 19:31:50

Re: Признаться, я...

>Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?

Это я говорю о том, что в тексте вообще не упоминается оккупация - ни Белграда, ни всей Сербии.

>Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))

Нет, немного не так. Если раньше Вильгельм подзуживал: "очистить санджак и свалка неминуема!", то теперь находит свалку уже излишней. Это несомненно сдвиг - и свиг ОТ свалки, а не в сторону свалки.

>Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?

Подскажу. Потому что ьертхольд-Конрад были четко настроены на войну. Но правда Сазонова в том, что "слово из Берлина" могло серьёзно изменить ситуацию. Только чтобы всерьез произнести это слово, Берлину в его челночной дипломатии нужен был хотя бы один партнер, искренне не желающий войны.

>Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?

Стоп. стоп. стоп. стоп. стоп. Значит, оккупацию только Белграда они никак не могли обозначать, потому что о ней в тексте ничего не говорится. А оккупацию Сербии они могли обозначать, потому что... в тексте о ней ничего не говорится. Это мне напоминает анекдот об археологах, проволочном и беспроволочном телеграфе. Оккупация Сербии в данном случае - беспроволочный телеграф.

И вот на какой аспект я уже раз третий пытаюсь обратить Ваше внимание: Сазонов вовсе не отклонил безоговорочно это предложение, он лишь счёл его "недостаточным". Добавив к нему исключение ряда пунктов из ультиматума. Получается что же - в обмен на это исключение он готов был согласиться с оккупацией всей Сербии? Так это очевидный бред, при полной оккупации Сербии про пункты ультиматума вообщзе можно забыть, австрийцы будут творить там что хотят.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (21.10.2011 19:31:50)
Дата	22.10.2011 02:43:12

Re: Признаться, я...

>>>>Так и где там хоть слово говорится об оккупации Белграда как залога выполнения австрийского ультиматума? Ответить на этот вопрос Вам будет тоже лениво?
>>>Здесь - нигде.
>>Не понял, это Вы, таким образом, признаете свою ошибку?
>Это я говорю о том, что в тексте вообще не упоминается оккупация - ни Белграда, ни всей Сербии.

Да я и сам прекрасно вижу, что на стр 129-ой 3-го тома Шапошникова никакого Хальта нет и в помине. Только вот ранее Вы писали:

>>>>Что то я совсем зарапортовался, чем приношу извинения. КУонечно я имел в виду ночной разговор 29-го (стр. 129), где и приснопамятная Бухара была упомянута. Это - высшая точка "Хальта", после чего события оконичательно понеслись вскачь.
>>>>28-го инициатива родилась (в 10.00 судя по записке Вильгельма Ягову). 29-го - её пик, разговор Пурталеса с Сазоновым.

Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?

>>Если же говорить об инициативе Берлина "Хальт ин Белград", то она предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии. Если раньше от сербов требовалось лишь принять все пункты австрийского ультиматума, то теперь Вильгельм требовал от сербов не только признания всех пунктов австрийского ультиматума, но еще и оккупации Белграда, до тех пор, пока австрийцы не скажут, что все пункты выполнены. Нечего себе мирные предложения :))))
>Нет, немного не так. Если раньше Вильгельм подзуживал: "очистить санджак и свалка неминуема!", то теперь находит свалку уже излишней. Это несомненно сдвиг - и свиг ОТ свалки, а не в сторону свалки.

Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.

>>Однако даже этого Вене было мало, и она отказалась от принятия немецких условий "Хальт ин Белград"! Почему? Не подскажите? Может, одного Белграда австриякам уже было мало?
>Подскажу. Потому что ьертхольд-Конрад были четко настроены на войну.

А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?

>>Скажите, а что могли еще означать слова Пурталеса: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», сказанные в условиях объявленной войны и уже начатых военных действий??? Разве это можно было понимать, как то, что Австрия готова прекратить войну? Очевидно, что нет, иначе Пурталес об этом прямо бы заявил Сазонову, после чего . А что в этих условиях было бы с Сербией, если бы Россия согласилась отменить мобилизацию? Да ее оккупировали бы австрияки. У Вас в этом есть хоть малейшие сомнения?
>Стоп. стоп. стоп. стоп. стоп. Значит, оккупацию только Белграда они никак не могли обозначать, потому что о ней в тексте ничего не говорится. А оккупацию Сербии они могли обозначать, потому что... в тексте о ней ничего не говорится. Это мне напоминает анекдот об археологах, проволочном и беспроволочном телеграфе. Оккупация Сербии в данном случае - беспроволочный телеграф.

Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.

«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».

Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 02:43:12)
Дата	22.10.2011 13:33:45

Re: Признаться, я...

>Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?

Не думаю, что я так уж ошибся, впрочем, давайте остановимся на этом поподробнее. Только для этого Вам, наконец, придется обратить внимание на фразу Сазонова, на которую я вот уже четвертый раз обращаю Ваше внимание.

>Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.

Ой ли? 28-го объявлена война. Кайзер же предлагает хоть и жесткое решение, но без войны. Т.о. у России три варианта: а) принять это предложение; б) дать разгромить Сербию; в) ввязаться в европейскую войну. Положим, вариант б) Россию не устраивает совершенно. Значит выбор между а) и в). И я соврал бы, если бы сказал, что у меня есть понимание выбора Сазонова даже после нашего разговора.

>А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?

Ну пусть Берхтольд.

>
>Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.

Но ведь Сазонов соглашается на такое невмешательство. Итак, давайте еще раз пройдемся по записи разговора, которую Вы сами привели, но которую почему то игнорируете.

Я беру приведленную Шапошниковым "Поденную запись" и читаю: «Поденная запись» говорит нам, что «около 1 часу ночи германский посол по телефону настоятельно просил министра принять его немедленно». «Сазонов, уже легший спать, встал с постели и принял посла, который запросил, не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии. Министр ответил, что этого недостаточно, и на убедительную просьбу посла выработал и передал графу Пурталесу текст формулы, в которой указывались те условия, на которых Россия была бы согласна остановить свои вооружения». [Далее Шапошников цитирует самого посла, а затем возвращается к поденной записи, которая нам и сообщает условия Сазонова] Граф Пурталес настоятельно просил министра формулировать какое-либо предложение, которое он мог бы телеграфировать своему правительству. Министр выработал и передал послу следующую формулу: «Если Австрия, признавая, что ее конфликт с Сербией принял характер вопроса, имеющего общеевропейское значение, заявить о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии, Россия обязуется прекратить все свои военные приготовления».

Итак, посол передает министру предложение, которое Вы трактуете как "полную оккупацию Сербии", но при этом с обещанием сохранить ее территориальную целостность. Я не исказил Вашей позиции?

Идем дальше. Сазонов это предложение не отвергает. Но считает его недостаточным. А что же будет достаточным условием? "Исключить из ультиматума пункты".

Итожим.

1.Полная оккупация Сербии. 2.Гарантия при этмо ее территориальной целостности. 3. Исклюбчение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.

Это Ваше прочтение итогов, которые достигли Сазонов и Пурталес.

1.Оккупация Белграда. 2.Гарантия территориальной целостности Сербии. 3.Исключение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.

Это мое прочтение итогов, достигнутых послом и министром.

И уж как хотите, а моя версия мне кажется адекватнее. Если Вам кажется по другому, то я просил бы разъяснить логику действий Сазонова, соглашающегося на оккупацию Сербии при исключении некоторых пунктов ультиматумап. ибо у меня в голове это логика не умещается.

>«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».
>Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???

Нужны, потому что из цитаты неясно - озвучил ли посол эту точку зрения Сазонову или просто "сохранил её". Потому что "Поденная запись" об этом молчит.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 13:33:45)
Дата	22.10.2011 14:59:47

Re: Признаться, я...

>>Вот и ответе на вопрос, обсуждалась ли инициатива "Хальт ин Белград" на встрече Пурталеса с Сазоновым, состоявшейся 29 июля, или же Вы ошиблись, когда писали об этом факте?
>Не думаю, что я так уж ошибся,

Думать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где соответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха. Так что либо Вы представляете доказательства, либо закрываем вопрос того, что Пурталес якобы говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград".

>впрочем, давайте остановимся на этом поподробнее. Только для этого Вам, наконец, придется обратить внимание на фразу Сазонова, на которую я вот уже четвертый раз обращаю Ваше внимание.

Ничего себе подробнее :) Да Вы, как и я, приводили десятки фраз Сазонова. А сейчас я должен гадать, которую из них Вы имеете ввиду в данном конкретном случае? Неужели так сложно сделать еще одну копию этой цитаты? А главное, где обещанные подробности анализа?

>>Простите, но в Петербурге кайзеровские опусы типа «очистить санджак» в то время были еще не известны. Был известен только австрийский ультиматум Сербии. Поэтому с точки зрения России инициатива "Хальт ин Белград", предполагала существенное УЖЕСТОЧЕНИЕ требований, предъявляемых к Сербии.
>Ой ли? 28-го объявлена война.

Т.е. если бы Сербия после того как ей Австрия объявила войну согласились бы на принятие австрийского ультиматума, то Вена все равно продолжила бы войну? И какие же в этом случае у Вены оставались основания для продолжения войны?
Кстати Вена отклонила немецкую инициативу "Хальт ин Белград", в этих условиях разговоры между Пурталес и Сазоновым на эту тему были бы совершенно бессмысленными.

>>А разве это Конрад объявил войну и санкционировал начало военных действий против Сербии?
>Ну пусть Берхтольд.

Напомню Вам, что главой Австро-Венгрии был император, который от имени империи и объявил войну Сербии.

>>Не надо заниматься казуистикой и забывать, что война на тот момент уже шла, а Австрия была существенно сильней Сербии. Так что без вмешательства России результат этой войны был вполне предсказуем.
>Но ведь Сазонов соглашается на такое невмешательство. Итак, давайте еще раз пройдемся по записи разговора, которую Вы сами привели, но которую почему то игнорируете.
> Министр выработал и передал послу следующую формулу: «Если Австрия, признавая, что ее конфликт с Сербией принял характер вопроса, имеющего общеевропейское значение, заявить о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие принцип суверенитета Сербии, Россия обязуется прекратить все свои военные приготовления».

Блин, но если бы Австрия исключила из своего ультиматума соответствующий пункт, то это автоматически означало бы, что Сербия приняла ВСЕ ПУНКТЫ австрийского ультиматума и какие же после этого у Вены были основания для продолжения войны??? Не подскажите?

>>«Я сохранил, — пишет Пурталес, — свою точку зрения, именно, относительно того, чтобы предоставить ныне Австро-Венгрии одной свести свои счеты с Сербией; при заключении мира всегда еще остается время вернуться к вопросу о сохранении сербского суверенитета».
>>Разве к этим словам Пурталеса нужны какие-то комментарии???
>Нужны, потому что из цитаты неясно - озвучил ли посол эту точку зрения Сазонову или просто "сохранил её". Потому что "Поденная запись" об этом молчит.

Вне зависимости от того говорил это Пурталес Сазонову, или же не говорил, тем не менее, из этой записи следует, что принципиальная позиция Пурталеса заключалась в том, чтобы предоставить Австро-Венгрии возможность одной свести свои счеты с Сербией. Вас надо понимать, что это было частное мнение посла, которое противоречило позиции Германии???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 14:59:47)
Дата	22.10.2011 15:43:50

Re: Признаться, я...

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 15:43:50)
Дата	22.10.2011 18:51:07

Re: Признаться, я...

>>Думать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где соответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха.
>ОК, а это что:
>"Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками."
>Предполагать не вредно. Ну так и приведите доказательство правильности своей позиции в этом вопросе. Где сответствующая цитата, подтверждающая Вашу позицию? Без нее это все лишь пустое сотрясание воздуха.

Ок, только вот давайте соблюдать очередность ответов в порядке поступления вопросов.

Я задал Вам вопрос в своем посте https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251721.htm Дата 21.10.2011 03:15:30

>>>>>>> Не могли бы Вы привести полную цитату из разговора Сазонова с Пурталесом, в котором немецкий посол говорит об инициативе "Хальт ин Белград"?

Вы задали мне свой вопрос несколько позже в посте https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251962.htm Дата 21.10.2011 16:36:11

>>>>>>Если же говорить о предложении Пурталеса, которое он сделал ночью 29 июля: «не можем ли мы удовлетвориться обещанием Австрии не нарушать целости Сербии», то оно, естественно, было абсолютно неприемлемо для России, поскольку предполагало военную оккупацию Сербии австрийскими войсками.
>>>>>А где в тесте говорится о военной оккупации Сербии? Где здесь вообще говорится об "абсолютной неприемлемости" для России?

Так что сейчас Ваша очередь отвечать. Впрочем, ладно, готов Вам уступить и ответить первым.
Возможно я слишком расширенно трактовал слова Пурталеса. Готов от такой расширенной трактовки отказаться. Вас это мой ответ устраивает? Теперь жду Вашего ответа, где доказательство того, что 29 июля Пурталес говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград"?

Как только получу от Вас ответ на этот вопрос, сразу же приступлю к ответу на остальные Ваши вопросы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (22.10.2011 18:51:07)
Дата	22.10.2011 23:44:56

Re: Признаться, я...

>Возможно я слишком расширенно трактовал слова Пурталеса. Готов от такой расширенной трактовки отказаться. Вас это мой ответ устраивает? Теперь жду Вашего ответа, где доказательство того, что 29 июля Пурталес говорил Сазонову об инициативе "Хальт ин Белград"?

ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" - НППС.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (22.10.2011 23:44:56)
Дата	23.10.2011 02:07:38

Re: Признаться, я...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (23.10.2011 02:07:38)
Дата	23.10.2011 12:47:56

Re: Признаться, я...

>Прямых доказательств у этой версии нет, но сомнения в справедливости официальной версии на причины, побудившие Вильгельма прибегнуть к инициативе "Хальт ин Белград", имеют быть место.

Имеют место, да. Накануне Бетман послал ему записку в смысле " мы не можем далее уклоняться от посредничества". А тут и сербский ответ. Но факт остатется фактом - позиция Вильгельма серьезно смягчилась.

А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».

Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.

А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей. (Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России (ага, особенно Балтийскому флоту они угрожают), что даже и у Грея вызывает кривую усмешку. А утром 29-го (некоторые говорят даже в ночь на 29-е) от царя получают добро и на общую мобилизацию, что уж вообще ни с чем несообразно.

Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону? Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156). Очень интересная телеграмма. Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея", то предположение, что под влиянием телеграмм Бьюкенена Грей решил как-то подбодрить российского посла, не выглядит совершенно надуманным. Но Сазонов мог подумать, что Англия теперь у него в кармане, и следовательно можно не стесняться ни с частичной, ни даже с общей мобилизацией. По крайней мере такая версия, ИМХО, имеет право на существование.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (23.10.2011 12:47:56)
Дата	24.10.2011 13:18:33

Re: Признаться, я...

>>Прямых доказательств у этой версии нет, но сомнения в справедливости официальной версии на причины, побудившие Вильгельма прибегнуть к инициативе "Хальт ин Белград", имеют быть место.
>Имеют место, да. Накануне Бетман послал ему записку в смысле " мы не можем далее уклоняться от посредничества".

Угу, только вот:

27 июля Сэгэни доносил Берхтольду: «Ягов строго конфиденциально очень решительно заявил мне, что, возможно, в ближайшие дни германское правительство доведет до сведения вашего превосходительства предложения, посредничества Англии. Германское правительство категорически заявляет, что оно ни в коем случае не солидаризируется с этими предложениями, более того, оно решительно против принятия их во внимание и передает их дальше, лишь чтобы удовлетворить просьбу Англии».

>А тут и сербский ответ. Но факт остатется фактом - позиция Вильгельма серьезно смягчилась.

Этот факт я не отрицаю. Вопрос только в том, что вызвало это смягчение, либо реакция Вильгельма на сербский ответ, либо осознание им того, что Англия может не остаться нейтральной в случае войны Германии с Францией, либо сыграли оба фактора вместе. Т.е. скорее всего это было не добровольное, а вынужденное решение Вильгельма, направленное на то, чтобы сныть с себя ответственность за разжигание войны.

Скажем в ответ на телеграмму Чиршки:

Здесь (в Вене. — Н. П.) решили завтра, самое позднее послезавтра, — сообщал Чиршки, — отправить официаль¬ное объявление войны главным образом для того, чтобы предотвратить всякую попытку вмешательства»

Бетман 27 июля пишет Чиршки, что это смягчение позиции Германии было вызвано тем, что Берлину необходимо было снять с себя ответственность за разжигание мирового пожара:

«После того как мы уже отклонили одно английское предложение о конференции, для нас невозможно от¬клонять a limine также и это английское предложение.
Отказ от всякого посреднического выступления сделал бы нас ответственными перед всем светом за мировой по¬жар и выставил бы нас как действительных поджигате¬лей войны. Это сделало бы также невозможным наше собственное положение в стране, где мы должны выступать в качестве принуждаемых к войне.
Наше положение тем труднее, что Сербия, по-видимому, сделала очень боль¬шие уступки. Мы не можем поэтому отклонить роли по¬средника и должны передать английское предложение на рассмотрение венскому кабинету, тем более что Лондон и Париж продолжают воздействовать на Петербург. Запросите мнение графа Берхтольда относительно ан¬глийского предложения, равно как и относительно же¬лания господина Сазонова вести переговоры непосред¬ственно с Веной»

Эта же игра Берлина подтверждается телеграммой Бет¬мана-Гольвега (№ 174) в Вену, поданной в Главном управлении телеграфа в 22 часа 15 минут 28 июля:

«По данным австрийского генерального штаба, актив¬ное военное выступление против Сербии возможно не ранее 12 августа. В силу этого имперское (германское) правительство попадает в чрезвычайно трудное положе¬ние из-за того, что за этот промежуток времени оно мо¬жет получить предложения от других правительств о посредничестве и конференциях. И если оно и далее бу¬дет относиться к подобным предложениям так же сдержанно, как и до сих пор, то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце кон¬цов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта. Поэтому настоятельно необходимо, чтобы при всех обстоятельствах ответственность за возможное распространение конфликта на участников, в нем непо¬средственно заинтересованных, пала на Россию»

Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.

>А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».
>Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.

И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?

>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.

И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.

>(Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России

Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?

>(ага, особенно Балтийскому флоту они угрожают), что даже и у Грея вызывает кривую усмешку.

И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)

>А утром 29-го (некоторые говорят даже в ночь на 29-е) от царя получают добро и на общую мобилизацию, что уж вообще ни с чем несообразно.

Уже писал, совершенно верное действие России в условиях сложившейся к этому моменту ситуации.

>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?

Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.

>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).

Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.

> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",

А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 13:18:33)
Дата	24.10.2011 14:08:26

Re: Признаться, я...

>Эта же игра Берлина подтверждается телеграммой Бет¬мана-Гольвега (№ 174) в Вену, поданной в Главном управлении телеграфа в 22 часа 15 минут 28 июля:

>«По данным австрийского генерального штаба, актив¬ное военное выступление против Сербии возможно не ранее 12 августа. В силу этого имперское (германское) правительство попадает в чрезвычайно трудное положе¬ние из-за того, что за этот промежуток времени оно мо¬жет получить предложения от других правительств о посредничестве и конференциях. И если оно и далее бу¬дет относиться к подобным предложениям так же сдержанно, как и до сих пор, то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце кон¬цов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта. Поэтому настоятельно необходимо, чтобы при всех обстоятельствах ответственность за возможное распространение конфликта на участников, в нем непо¬средственно заинтересованных, пала на Россию»

>Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.

Нет, я верю только собственным глазам. А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах. Если только не произойдет так, что вина за неё не падет на Россию. И кому как не России выгодно оттянуть начало конфликта. Что же делает Сазонов? Он "идёт навстречу" Бетману, делая всё, чтобы вина пала на Россию.

>И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?

Здесь как раз нет агрессивности, где Вы прочитали, что это свидетельсво агрессивности?

>>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.
>
>И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.

Ну, конечно, в 1914 году "Сазонов верил что Вильгельм нападет", в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет". Вам угодно довольствоваться простыми объяснениями? Что ж, Ваше право. Я не настаиваю и не наваязываю свою трактовку. Просто меня такая деланная простота не устраивает.

>Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?

Так может расскажете, что он там в действительности думал?

>И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)

Угу, Германия даже этого не сделала, тем не менее министр и Гегнштаб у нас "верят" - война неизбежна.

>Уже писал, совершенно верное действие России в условиях сложившейся к этому моменту ситуации.

Уже писал, что это ни с чем несообразно.

>>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?
>
>Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.

Хорошо бы еще узнать, что какой-нибудь Штирлиц вовремя донёс эту информацию (точнее, эту трактовку) до Сазонова на основании внутренней переписки немцев.

>>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).
>
>Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.

И вот Англия начинает "показывать голос", вот-вот она действительно октрыто заявит... и что же делает в этот момент Сазонов? Ждет, когда Вильгельм "забоится"? Ничуть не бывало - он радостно бежит нажимать "красную кнопку" общей мобилизации. Совсем иная позиция, да.

>> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",
>
>А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?

Ой, я наверное пропустил какие то телеграммы Лихновского в Берлин за 27-е и 28-е. Не напомните, какие?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 14:08:26)
Дата	24.10.2011 15:39:24

Re: Признаться, я...

>>Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.
>Нет, я верю только собственным глазам.

Так разуйте их и прочтите еще раз:

«Отказ от всякого посреднического выступления сделал бы нас ответственными перед всем светом за мировой пожар и выставил бы нас как действительных поджигателей войны. Это сделало бы также невозможным наше собственное положение в стране, где мы должны выступать в качестве принуждаемых к войне».

Поэтому Вильгельму и была очень нужна хоть какая-то альтернатива инициативы посредников, такой альтернативой и явилась инициатива Вильгельма "Хальт ин Белград".

«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».

>А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах.

При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена. Так как же и когда при этом Бетман мог признавать войну невозможной???

>Если только не произойдет так, что вина за неё не падет на Россию. И кому как не России выгодно оттянуть начало конфликта. Что же делает Сазонов? Он "идёт навстречу" Бетману, делая всё, чтобы вина пала на Россию.

Это агрессору важно, чтобы вина за войну легла на его противника, о чем очень и заботится Берлин. А Россия уже поставлена в условия, в которых война практически неизбежна, и ей ничего не остается делать, как принять превентивные меры, т.е. объявить общую мобилизацию, и наплевать что на это скажут.

>>>А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».
>>>Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.
>>И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>Здесь как раз нет агрессивности, где Вы прочитали, что это свидетельсво агрессивности?

Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
Ее то чего Вы игнорируете?

>>>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.
>>И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.
>Ну, конечно, в 1914 году "Сазонов верил что Вильгельм нападет",

Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник. Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии, как ее понимали в Петербурге – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
А значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

>в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет".

И тому есть документальные доказательства??? Не приведете их?

>>>(Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России
>>Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?
>Так может расскажете, что он там в действительности думал?

Разумеется, могу. Сразу после циркулярной телеграммы, в которой для общего пользования была изложена официальная версия событий:

«наши военные меры не направлены против Германии и не предрешают наступательных действий против Австрии. Наши военные меры объясняются мобилизацией Австрии».

Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:

«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.

>>И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)
>Угу, Германия даже этого не сделала, тем не менее министр и Гегнштаб у нас "верят" - война неизбежна.

Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.

>>>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?
>>Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.
>Хорошо бы еще узнать, что какой-нибудь Штирлиц вовремя донёс эту информацию (точнее, эту трактовку) до Сазонова на основании внутренней переписки немцев.

А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?

>>>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).
>>Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.
>И вот Англия начинает "показывать голос", вот-вот она действительно октрыто заявит... и что же делает в этот момент Сазонов? Ждет, когда Вильгельм "забоится"? Ничуть не бывало - он радостно бежит нажимать "красную кнопку" общей мобилизации. Совсем иная позиция, да.

А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.

>>> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",
>>А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?
>Ой, я наверное пропустил какие то телеграммы Лихновского в Берлин за 27-е и 28-е. Не напомните, какие?

Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 15:39:24)
Дата	24.10.2011 16:26:47

Re: Признаться, я...

>«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».

...нельзя начинать и успешно вести войну... Это кто пишет-то? Не Бетман случайно?

>>А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах.
>
>При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена.

До России доведено НППС - и это уже сдвиг в позиции Берлина. Вот тут бы Сазонову самое время переквалифицироваться из начальника Генштаба обратно в министры иностранных дел, то быишь обратно в дипломата. Вместо этого он просто посылает собеседника на йух, требуя пересмотра ультиматума, хотя прекрасно осведомлен Шебеко, что это заведомо неприемлемо для Австрии. Да и что там пересматривать, учитывая, что Сербия приняла все пункты кроме одного?

>Это агрессору важно, чтобы вина за войну легла на его противника, о чем очень и заботится Берлин. А Россия уже поставлена в условия, в которых война практически неизбежна, и ей ничего не остается делать, как принять превентивные меры, т.е. объявить общую мобилизацию, и наплевать что на это скажут.

Верно, задача Сазонова куда проще - ему нужно убедить всего-то одного человека - своего доброго государя. Который во всей этой истории с русской стороны выглядит наиболее адекватным человеком. По крайней мере он то понимает, что такое общая мобилизация и к чему она приведет. А на остальных ему действительно наплевать, кто станет рыпаться, тому быстро заткнут рот, как милюковской "Речи".

>Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
>Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>Ее то чего Вы игнорируете?

И дальше буду игнорировать всяческую Вашу отсебятину. "Когда придут русская помощь" - этого нет в процитированной телеграмме.

>Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник.

А я уже писал Вам, что эта схема порочна, как и любые общие схемы, описывающие сложные и меняющиеся системы, каковой был июльский кризис. И Николай II это отлично понимал, ибо...

>А значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

...вырывать у него всеобщую мобьилизацию пришлось буквально "с мясом". Но уже то, что он так долго держался под напором своих министров и генералов, вызывает у меня, отнюдь не монархиста, к нему определенное уважение.

>>в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет".
>
>И тому есть документальные доказательства??? Не приведете их?

Канешна - вся советская историграфия сделала этот тезис своим общим местом. Разведка докладывала, а ей не верили. Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали. Правда, когда стало можно задавать енудобыне вопросы, по "докладам разведки", то вдруг картина стала несколько... сложнее.

Так вот картина "Сазоново верил. что Вильгельм хочет напасть" тоже видится мне несколько более сложной.

>Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:
>«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
>А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.

Угу, вот только меня смущает а) слово "возможного"; б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?

>Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.

Угу, стоит только углубиться в подоробности, и логика пропадает напрочь.

>А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?

Позиция Вильгельма изложена в его записке Ягову 28 июля: война больше не нужна.

>А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.

А разве я не процитировал депешу Бенкендорфа за 27-е? А разве 29-го сам Вильгелшьм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.

>Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Ну так мой тезис таков: телеграмм Лихновского, из которых Вильгельм до 29-го мог бы узнать о перемене позиции Англии в природе не существует.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 16:26:47)
Дата	24.10.2011 19:45:49

Re: Признаться, я...

>>«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».
>...нельзя начинать и успешно вести войну... Это кто пишет-то? Не Бетман случайно?

Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

>>При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена.
>До России доведено НППС - и это уже сдвиг в позиции Берлина.

Опять, двадцать пять! Простите, это Вы писали:

«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

>>Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
>>Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>>Ее то чего Вы игнорируете?
>И дальше буду игнорировать всяческую Вашу отсебятину. "Когда придут русская помощь" - этого нет в процитированной телеграмме.

А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы? А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

>>Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник.
>А я уже писал Вам, что эта схема порочна, как и любые общие схемы, описывающие сложные и меняющиеся системы, каковой был июльский кризис.

Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.

Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

>Так вот картина "Сазоново верил. что Вильгельм хочет напасть" тоже видится мне несколько более сложной.

Я слушаю Вас дальше с нетерпением…

>>Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:
>>«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
>>А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.
>Угу, вот только меня смущает а) слово "возможного";

Слово «ВОЗМОЖНО» в данном случае означает, что нельзя исключить вариант, «что война начнется».

>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?

Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>>Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.
>Угу, стоит только углубиться в подоробности, и логика пропадает напрочь.

Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

>>А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?
>Позиция Вильгельма изложена в его записке Ягову 28 июля: война больше не нужна

И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

>>А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.
>А разве я не процитировал депешу Бенкендорфа за 27-е?

Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

>А разве 29-го сам Вильгелшьм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.

И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

>>Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.
>Ну так мой тезис таков: телеграмм Лихновского, из которых Вильгельм до 29-го мог бы узнать о перемене позиции Англии в природе не существует.

Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 19:45:49)
Дата	24.10.2011 22:05:34

а propos

Я тут сходил по ссылке, которую Вы ставите к каждому своему посту. Это Ваша что ли? Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (24.10.2011 19:45:49)
Дата	24.10.2011 21:58:26

Re: Признаться, я...

>Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

Да очень интересный. Не менее интересный набор встречается и на противоположной тсороне. 28 июля Бьюкенен - Палеологу: «Я не сомневаюсь более, что Россия идет до конца. Она взялась за дело всерьез. Я умолял Сазонова не соглашаться ни на какую военную меру, которую Германия могла бы истолковать как вызов. Надо предоставить германскому правительству всю ответственность, и всю инициативу нападения. Английское общественное мнение не допустит мысли об участии, в войне иначе как при условии, чтобы наступление исходило несомненно от Германии... Ради бога, говорите в том же смысле с Сазоновым». Палеолога не надо упрашивать. Это он озвучил Сазонову еще за два дня до этого: "«Ради бога, будьте сдержанны,— увещевал Сазонова Палеолог.— Исчерпайте все способы примирения. Не забывайте, что мое правительство есть правительство общественного мнения и что оно сможет деятельно вас поддерживать только в том случае, если общество будет за него. Наконец, подумайте о мнении Англии».

Ну так что я смело записываю все "мирные инициативы" Сазонова по тому же разряду, что Вы - бетмановские.

>«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

>Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

Самое занятное в этом вопросе - моя цитата и сразу после неё вопрос: а что такое НППС. Теперь мне понятно, почему некоторые тезисы нужно объяснять по два-три раза - Вы ж просто не читаете! )))

>А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы?

Можете, конечно. Но вы слишком расширительно их чаще всего комментируете.

>А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

А вопрос в том, на каком этапе и почему резко изменилась позиция Сазонова.

>
>Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

Не сомневаюсь.

>>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.
>
>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х. С остальными разведдонесениями поступили в советское время хитрее: цитировали только те, что подтверждали версию о готовящемся нападении на СССР. С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Еще раз озвучу свой тезис. Схемы "Глупый Сталин не верил, что на него нападет Гитлер", и "Умный Сазонов верил, что на него нападет Вильгельм" - это ягоды одного поля. Вся эта Ваша "треугольно-тупиковая схема" была придумана задним числом, чтобы хоть как-то оправдать действительно ошеломляющий шаг России - мобилизацию против страны, которая не только не принимает непосредственного участия в австро-сербском конфлитке. но и худо-бедно предпринимает какие-то посреднические усилия.

>>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?
>
>Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

>«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
>Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Ну на это я скажу, что:
1.Эта фраза таки есть, но принадлежит Шапошникову.
2.Шапошников совершенно справедливо указывает, что главный интерес Петербурга - это выступление Германии.
3.Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом, то вот Вам цитата:

"Так или иначе, но ночью 29 июля был подписан указ, который рассматривался бы Берлином как повод к войне, и к ней, во всяком случае, шел тот, кто ставил свое имя, — Николай Романов. Берлину в Петербурге не верили и решили застраховать себя от нападения, сознательно вызывая последнее." (стр. 111, если что)

Вполне разделяю тонкую иронию будущего Маршала СССР. Аж так не верили. аж так решили застраховаться, что сознательно вызвали нападение.

>Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

Несложно, ибо никаких данных кроме "я сам себя в этом убедил" у Сазонова по поводу грядущего нападения Германии нет. И даже военные, когда готовят его к решающему разговору с царем, вместо фактических данных, которые могли ыб свидетельствовать о готовящемся нападении Германии на Россию, потчуют его собтсвенными фантазиями. Вот Янушкевич, по воспоминанию Добророльского, учит министра иностранных дел "большой политике": Франция, мол, будет недовольна и будет считать царскую Россию не выполнившей своих союзных обязательств, если та не объявит всеобщую мобилизацию. Вильгельм тогда вырвет у французов обещание нейтралитета и затем обрушится на царскую Россию, пока она будет занята частичной мобилизацией. Это разговор перед поездкой в Петергоф 30-го. Остается только руками развести на эти "Фантазии Фарятьева".

>И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

Дык вообще всей дипломатической перепиской давайте подотремся. Давайте посмотрим не на то, кто что говрил, а на то, кто что делал. И тут картина будет грустноватая. Страна С отвергает ультиматум страны А, который уже помянутый нами Шапошников характеризует так: "ныне нельзя уже отрицать, что требования Вены, до некоторой степени, были обоснованы, и довольно веско". (стр. 57 3-го тома, если что). Страна А объявляет против нее мобилизацию и войну. В ответ страна Р объявляет мобилизацию не только против нее, но и против страны Г. Фактически оснований у неё для этого, правда, нет, окромя тотального недоверия к немчуре, но ничего, победителей не судят, не так ли.

>Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

А мне почему то нет. Фраза "Берлин и Вена больше не могут больше расчитывать на нейтралитет Англии" меня почему то не смешит. Теряю чувство юмора (((

>>А разве 29-го сам Вильгельм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.
>
>И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

Затем же, зачем Вы мне приводите массу внутригерманской переписки, столь же Сазонову неизвестной.

>Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Легко переформатирую. Не существует телеграмм, которые свидетельствовали бы об изменении политического (это важное слово) курса Англии до 29-го.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (24.10.2011 21:58:26)
Дата	25.10.2011 02:42:20

Re: Признаться, я...

Похоже, что дальнейшее продолжение этой дискуссии навряд ли имеет смысл. Поэтому здесь приведу только несколько замечаний.

>Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом

Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:

«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

А теперь скажите, мог ли ограниченный и тупой человек написать Ламздорфу записку следующего содержания:

«Только сегодня получил письмо с проектом «Соглашения» от имп. Вильгельма. Читая его, я рассмеялся. Содержание трех единственных, статей более всего касается Франции. Срок договора — длительность нашей войны с Японией. Последний пункт касается именно предмета неудовольствия германского правительства действиями Англии относительно угольной операции. Но это — частное дело обоих государств.
Я ответил сегодня императору Вильгельму телеграммою, что необходимо ознакомиться с присланным проектом и что ответ последует через несколько дней.
Ввиду этого прошу вас, граф, приехать ко мне в пятницу, в 12 ч.. Нужно обсудить это дело всесторонне и составить желательный для нас контрпроект.
При этом, как всегда, необходимо соблюсти свои интересы и пощадить авторское самолюбие другой стороны.
Николай».

Вот текст предложений, посланных в Питер Вильгельмом 20 октября 1904 года, над которыми и потешался Николай:

«Их величества император всероссийский и император германский, чтобы локализировать, насколько возможно, русско-японскую войну, установили нижеследующие статьи договора оборонительного союза:
1. В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет к ней на помощь всеми своими сухопутными и морскими силами. В случае надобности, обе союзницы будут действовать совместно, чтобы напомнить Франции об обязательствах, принятых ею на себя согласно условиям договора франко-русского союза.
2. Обе высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.
3. Обязательство помогать друг другу остается в силе и в том случае, если бы действия одной из двух высоких договаривающихся сторон, совершенные во время войны, как, например, доставка угля одному из воюющих, вызвали бы после войны со стороны третьей державы протест по поводу якобы нарушения прав нейтральных».

Ответ Николая кайзеру на эти предложения был таков, что Вильгельм был буквально взбешен, что видно из его соответствующего комментария:

«Дорогой Бюлов при сем посылаю вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму… Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этот договор с нами не желает заключать без их разрешения, а значит, не желает его заключать также и против них».

А теперь сравните немецкие предложения по договору от 20 октября 1904 года и текст Бьеркского договора, и скажите, мог ли Николай подписать его, не понимая при этом, что он творит, как это часто изображается с подачи Витте? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml в разделе Портсмутский мир.

>>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?
>Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х.

Кстати, о некоторых мифах, придуманных в СССР, можете прочесть в заметках:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

>С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Угу, не считая того, что Германия объявила войну России. Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:

«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Скажем, Тарле по этому поводу писал:

«Германия и Австрия совершили поступки, делавшие войну возможной, а Тройственное согласие своими выступлениями сделало ее неизбежной… из всех держав Тройственного согласия, конечно, наиболее вызывающим образом вела себя в эти страшные дни Россия».

Сталин же о ПМВ писал очень мало, хотя у него можно найти мысли о том, что ВМВ до известной степени была продолжением уже давно шедшей схватки немцев со славянами:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

Эта точка зрения мне весьма близка.

>Я тут сходил по ссылке, которую Вы ставите к каждому своему посту. Это Ваша что ли?

Моя, об этом я уже писал выше по ветке. Юрий Победоносцев мой литературный псевдоним, рекомендованный издательством специально для этой книги. Книга еще кое-где продается.

>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.

Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

А первую мою книгу можно найти в том же журнале «Самиздата» http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата	25.10.2011 12:36:27

Cпасибо

>>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.
>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

Спасибо. Получил, прочитал.

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата	25.10.2011 10:06:41

Re: Признаться, я...

>Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:
>«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

Да, тут и я не вполне согласен с Шапошниковым, о чём и написал выше: Николай в этих событиях вообще производит впечатление наиболее адекватного человека. Но там, где Шапошников подтверждает свои выводы фактическим материалом, остается только развести руками.

>Угу, не считая того, что Германия объявила войну России.

>Угу, только вот если Россия объявила мобилизацию ни с того ни с сего, то Германия - вполне мотивированно объявила войну, в ответ на мобилизацию.

>Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:
>«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

В СССР в разные периоды по разному смотрели на ПМВ. Работа акад. Ротштейна Гитлер и его предшественники лежит вполне в русле сталинских идей о "вековой борьбе". Полетику в спецхране тоже держали явно не руководствуясь идеями Ленина. Вообще найти позднесоветскую работу, в которой львиная доля вины не возлагналась бы на Вильгельма будет затруднительно.

>Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Увы, практически не знаком с работами Ленина по этому поводу. Из версий зже о начале ПМВ мен ближе та, которая позволяет логично ответить на большинство вопросов. Увы, это не та версия. что возлагает всю ответственность ан Германию.

>Эта точка зрения мне весьма близка.

Что ж, придерживаться разных точек зрения - это конституционное право любого участника форума. Замечу лишь, что это никак не охначает, будто точка зрения Сталина более объективна, чем ленинская.

>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

shepele@inbox.lv