ВИФ2 NE: Ветка : Re: Пока официального...

От	Begletz
К	Пауль
Дата	17.10.2011 07:06:31
Рубрики	WWII;

Re: Пока официального...

>>>>Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?
>>>
>>>А вы видите кого-то еще? Я не вижу никого другого против Романенко ни в описании у Гланца, на которое я вам дал ссылку, ни на исаевской карте.
>>
>>На приведенной схеме отображен лишь маленький участок длинного фронта. Помимо этого наблюдались румынские 7 и 11 пд, остатки 9, 14 пд и 7 кд и немецкие 22 тд, 62 и 294 пд, 213 и 403 охр.див.
>
>Вот есть такая схемка
> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM

Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской. Исаевская карта показывает наступление на еще более узком фронте, но там даны события чуть позже, 7-8 дек (как раз по Гланцу, "Советы перегруппировались, и возобновили наступление... в секторе Лисинский-Суровикино" т е фронт наступления сузился, все совпадает).

403я ОД кстати Меллентином указана в составе 48го ПцК, как и 8я АПД.

Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.

Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (17.10.2011 07:06:31)
Дата	17.10.2011 17:34:48

Re: Пока официального...

>>Вот есть такая схемка
>> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM
>

>Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской.

И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.

>Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.

А так же 62-я и 294-я пд

>Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?

Задача и 1-й гвардейской и 5-й танковой армий была занятие обороны по р. Чир для образования внешнего фронта окружения. В начале декабря велись бои за населенные пункты Обливская, Секретев, Суровикино, Верхне-Чирский, т.е. это не наступление за Чира.

Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования. 8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".

>Взаимно.
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.10.2011 17:34:48)
Дата	17.10.2011 20:13:23

А кроме того,

мне вообще представляются достаточно нелепыми попытки противопоставлять бои на Чире и "Зимнюю Грозу" как причины отказа от "Большого Сатурна". Потому что, если бы наступление на Чире развивалось удачно, то ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ никакой "Зимней Грозы" не было бы, т к LVIй ПцК со свежей 6й ПцД отправился бы на Чир в качестве пожарной команды, а не под Котельниково деблокировать Паулюса.

Т о, неудача на Чире убила сразу 2х зайцев для немцев, т к и предоставила им роскошь пытаться деблокировать сталинградский котел, и вынудила нас отказаться от крупномасштабного стратегического наступления.

От	Пауль
К	Begletz (17.10.2011 20:13:23)
Дата	17.10.2011 20:47:37

Для убедительности

все сообщение надо было написать большими буквами :)

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.10.2011 20:47:37)
Дата	17.10.2011 20:57:34

Re: Для убедительности

>все сообщение надо было написать большими буквами :)

В другой раз тупить не будете :)

Отказавшись от Б Сатурна, мы в кои веки трезво оценили свои силы и противника.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Begletz
К	Пауль (17.10.2011 17:34:48)
Дата	17.10.2011 18:42:33

Re: Пока официального...

>>>Вот есть такая схемка
>>> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM
>>
>
>>Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской.
>
>И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.

Зачем в Директиве упоминаются немецкие части, относящиеся к Г Холидта (в т ч упомянутые вами ниже 62я и 294я ПД), мне не ясно. Так или иначе, Г Холидта была слабой, и никакой угрозы не представляла. Более того, активные действия против нее не велись. Скорее всего, просто "туман войны".

>>Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.
>
>А так же 62-я и 294-я пд

>>Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?
>
>Задача и 1-й гвардейской и 5-й танковой армий была занятие обороны по р. Чир для образования внешнего фронта окружения. В начале декабря велись бои за населенные пункты Обливская, Секретев, Суровикино, Верхне-Чирский, т.е. это не наступление за Чира.

Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА. Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль. План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.

>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.

Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.

>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".

Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.

От	Пауль
К	Begletz (17.10.2011 18:42:33)
Дата	17.10.2011 20:21:43

Re: Пока официального...

От	Begletz
К	Пауль (17.10.2011 20:21:43)
Дата	17.10.2011 20:49:03

Re: Пока официального...

>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:

>"В течение 3 декабря...
>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...

С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).

Еще одна "избушка лесника"

>Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".

И еще одна.

>Из сводки за 6.12.42:

>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".

А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

>>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.
>
>А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?

Пардон, ступил.

>>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.
>
>Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.

ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>
>Ну при чем здесь "Сатурн"?

При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>>
>>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>>
>>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.
>
>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.

Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

>>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>>
>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>
>Она только начала наступать в этот день.

До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

С наилучшими.

От	Пауль
К	Begletz (17.10.2011 20:49:03)
Дата	18.10.2011 17:07:00

Re: Пока официального...

>>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:
>
>>"В течение 3 декабря...
>>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
>
>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

Возразить нечего, пошли шутки юмора.

>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>
>Еще одна "избушка лесника"

Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

>>Из сводки за 6.12.42:
>
>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>
>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

Писал ведь в недавнем сообщении.

"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2250546.htm

>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>
>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>
>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?

Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>
>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>
>>Она только начала наступать в этот день.
>
>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

>С наилучшими.
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (18.10.2011 17:07:00)
Дата	18.10.2011 20:25:37

Re: Пока официального...

>>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>
>Возразить нечего, пошли шутки юмора.

Это вы просто делаете вид, что не поняли: все вами перечисленное, это так называемые "бои местного значения", разведка боем, и прочее в стиле "пора будить русских!" Никаких решительных действий ни одна из сторон не вела. Вы пытаетесь зачем-то представить картину масштабных боев там, где их не было, 5я ТА наступала сначала на фронте около 60 км, затем сузила его еще больше. Видимо, вам (зачем-то) очень надо принизить роль 48го ПцК, поэтому вы насобирали "бои за избушки" в секторе Г Холидт. Не катит.

>>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>>
>>Еще одна "избушка лесника"
>
>Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

Так вот именно. И под Синявино, и под Ржевом--тащите уж все сюда.

>>>Из сводки за 6.12.42:
>>
>>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>>
>>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>
>Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

А с чего вы взяли, что я не посмотрел? Посмотрел, и даже расстояния циркулем померил. На вашей карте часть 11й ПцД указана в Морозовске, это 40-60 км до позиций 346й СД. Это что, расстояние? В реале могло быть и меньше.

>>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>
>Писал ведь в недавнем сообщении.

>"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2250546.htm

Это слишком размытая формулировка, т к не указывает, откуда эти низовья начинаются, и включают ли они оба берега реки. Поэтому спор какой-то беспредметный пошел, ведь Совх 79, это около 20 км от устья Чира. Вы мне доказываете, что 5я ТА не должна была пересекать Чир? Ну так объясните, что ее части делали в Совх 79, уже 12-15 км за рекой. Мне сдается, что это была часть общего плана, т к в 1м пункте Директивы (Гланц, стр 17) говорится, что "5я ТА удачно наступала в направлении на Морозовск". Т о либо Ставка не знала, куда наступала 5я ТА, либо Морозовск, находящийся в 80 км от устья Чира, это тоже низовья. См также чуть ниже.

>>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>>
>>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>>
>>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>
>Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

Не на Юг, а на Ю-З, но это всяко через реку Чир. А на стр 14 черным по белому написано, что "5я ТА должна была наступать ЧЕРЕЗ РЕКУ ЧИР на Тацинскую и Тормосин" (выделено мной :))) и ваще посмотрите карту у Гланца на стр 13, где план Сатурна (изначальный). Все сходится, ведь Тацинская, это дальше за упомянутым в Директиве Морозовском.

>>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>>
>>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>
>Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

"Устье".

>>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>>
>>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>
>Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

Ну зачем мене его выпячивать? Он свою роль сыграл, остановив 5ю ТА; я ее так и определяю. Боковский, скорее всего, приплетен столь же нудачно, как и "низовья Чира". Причина указана в Директиве, пункт 2: "Однако, в последниее время ситуация изменилась не в нашу пользу. Романенко (5я ТА) и Лелюшенко (3я ГвА) перешли к обороне и не могут наступать т к противник подтянул новые пехотные дивизии и танковые формирования... В следствие этого, наступление с севера на Каменск-Ростов не получит поддержки одновременным наступлением с востока, и поэтому обречено на неудачу." Хотя 3я ГвА здесь упомянута, я не вижу никаких серьезных событий на ее участке; сталбыть, все решалось в противостоянии 5й ТА и 48го ПцК.

>>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>>
>>>Она только начала наступать в этот день.
>>
>>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>
>Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

По Гланцу, 5я УА создана 9го дек (стр 15)

>>С наилучшими.
>С уважением, Пауль.

Всего наилучшего. Я уезжаю довольно надолго, так что это мой последний ответ в этой ветке.