От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 16.10.2011 17:25:21
Рубрики WWII;

Интересно бы почитать описание

Ведь последнее, что я слышал, это "у нас там вообще танков не было!" А тут вдруг карта, где и 5я ТА, и 1й ТК, и даже все ТБР в наличии.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.10.2011 17:25:21)
Дата 16.10.2011 20:40:59

Читайте и наслаждайтесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ведь последнее, что я слышал, это "у нас там вообще танков не было!"

"Последнее" явно было не это, а вот это https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2258/2258297.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.10.2011 20:40:59)
Дата 16.10.2011 21:03:08

Хотелось бы конкретики

Тем более, что ниже вы отвечаете на вопрос об отличиях от предыдущего издания, что они "небольшие". Это крайне подозрительно :)
От Исаев Алексей
К Begletz (16.10.2011 21:03:08)
Дата 17.10.2011 09:48:39

Re: Хотелось бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В двух словах конкретика - окружения 1 тк не было. По форме сражение напоминало скорее позиционную борьбу за плацдарм, нежели некие маневренные действия.

>Тем более, что ниже вы отвечаете на вопрос об отличиях от предыдущего издания, что они "небольшие". Это крайне подозрительно :)

А что тут может быть подозрительного? Общий объем сданной рукописи - 728 тыс. знаков. Раздел, озаглавленный "Чир" - 32 тыс. знаков. Сравнение одной цифры с другой заставляет охарактеризовать изменения как "небольшие".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.10.2011 09:48:39)
Дата 17.10.2011 22:18:52

Ну я ваш труд критиквал уже здесь

Во-1х, у вас слишком много "избушек" и слишком мало большой картины сталинградских событий. У вас нет даже текстов ключевых директив Гитлера. Честь вам и хвала, что вы раскрыли тему важности ударов во фланг Паулюса, но за каким хреном все это делалось, осталось за кадром. А ведь чрезвычайно интересно было проследить, напр, как эволюционировали взгляды Гитлера на Сталинград, и как он постепенно усилял ГА В за счет ГА А.

Во-2х, с отказом от Б Сатурна в пользу М, вы, with all due respect, откровенно намухлевали, вне зависимости от того, был ли окружен 1й ТК. Ну не был, или была окружена только одна бригада, дальше-то что? В общем-то, без разницы, раз наше наступление всяко не получилось.
От Пауль
К Begletz (16.10.2011 17:25:21)
Дата 16.10.2011 18:52:10

Re: Интересно бы...

>Ведь последнее, что я слышал, это "у нас там вообще танков не было!"

От кого вы такое услышали?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.10.2011 18:52:10)
Дата 16.10.2011 19:00:49

Это еще с VIF1 (-)
От Пауль
К Begletz (16.10.2011 19:00:49)
Дата 16.10.2011 19:02:49

Тогда вряд ли это "последнее". (-)
От Begletz
К Пауль (16.10.2011 19:02:49)
Дата 16.10.2011 19:14:32

Пока официального опровержения не было

Исаев пока что отмазывается раскрытием темы в переизданном Сталинграде, но его у меня нет. И потом, в чем могла состоять "феерическая ложь Меллентина", если наше наступление таки было неудачным? Меллентин мог что-то приукрасить, но ведь "в главном-то он прав!"
От Пауль
К Begletz (16.10.2011 19:14:32)
Дата 16.10.2011 19:17:59

Re: Пока официального...

>Исаев пока что отмазывается раскрытием темы в переизданном Сталинграде, но его у меня нет. И потом, в чем могла состоять "феерическая ложь Меллентина",

В серьезном завышении своих успехов.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.10.2011 19:17:59)
Дата 16.10.2011 21:19:32

Re: Пока официального...

>В серьезном завышении своих успехов.

И в чем оно заключалось, если непосредственно из сталинской директивы следует, что это Меллентин (т е 48й ПцК) таки сорвал "Большой Сатурн?"

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1999/1999816.htm

Может, там у немцев кто-то еще был, не упомянутый Меллентином? Смотрим карту, только что вывешенную Исаевым, и видим все те же 11ю Панцер и 336ю ПД. Еще какая-то "БГ Штумпфельд" появилась--но наверняка какой-то вшивый ад хок.
От Пауль
К Begletz (16.10.2011 21:19:32)
Дата 16.10.2011 23:41:17

Re: Пока официального...

>>В серьезном завышении своих успехов.
>
>И в чем оно заключалось,

В том, что было заявлено окружение и уничтожение 1-го советского танкового корпуса, а в реальности временно попала в окружение лишь 216-я танковая бригадаэ

>если непосредственно из сталинской директивы следует, что это Меллентин (т е 48й ПцК) таки сорвал "Большой Сатурн?"

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1999/1999816.htm

Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (16.10.2011 23:41:17)
Дата 17.10.2011 00:08:00

Re: Пока официального...

>>>В серьезном завышении своих успехов.
>>
>>И в чем оно заключалось,
>
>В том, что было заявлено окружение и уничтожение 1-го советского танкового корпуса, а в реальности временно попала в окружение лишь 216-я танковая бригадаэ

Простительная ошибка, т к немцы могли просто не знать в точности, кто именно противостоял им. С учетом того, что по Гланцу в 1м ТК всего-то было 72 танка, стоит ли эта неточность драматизации?

>>если непосредственно из сталинской директивы следует, что это Меллентин (т е 48й ПцК) таки сорвал "Большой Сатурн?"
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1999/1999816.htm
>
>Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?

А вы видите кого-то еще? Я не вижу никого другого против Романенко ни в описании у Гланца, на которое я вам дал ссылку, ни на исаевской карте.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (17.10.2011 00:08:00)
Дата 17.10.2011 05:57:17

Re: Пока официального...

>>Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?
>
>А вы видите кого-то еще? Я не вижу никого другого против Романенко ни в описании у Гланца, на которое я вам дал ссылку, ни на исаевской карте.

На приведенной схеме отображен лишь маленький участок длинного фронта. Помимо этого наблюдались румынские 7 и 11 пд, остатки 9, 14 пд и 7 кд и немецкие 22 тд, 62 и 294 пд, 213 и 403 охр.див.

>>С уважением, Пауль.
>
>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (17.10.2011 05:57:17)
Дата 17.10.2011 06:21:49

Re: Пока официального...

>>>Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?
>>
>>А вы видите кого-то еще? Я не вижу никого другого против Романенко ни в описании у Гланца, на которое я вам дал ссылку, ни на исаевской карте.
>
>На приведенной схеме отображен лишь маленький участок длинного фронта. Помимо этого наблюдались румынские 7 и 11 пд, остатки 9, 14 пд и 7 кд и немецкие 22 тд, 62 и 294 пд, 213 и 403 охр.див.

Вот есть такая схемка
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 06:21:49)
Дата 17.10.2011 07:06:31

Re: Пока официального...

>>>>Откуда следует, что этот "успех" принадлежит исключительно 48-му тк? Это только он занимал линию "Боковский-Морозовский-Нижне-Чирская"?
>>>
>>>А вы видите кого-то еще? Я не вижу никого другого против Романенко ни в описании у Гланца, на которое я вам дал ссылку, ни на исаевской карте.
>>
>>На приведенной схеме отображен лишь маленький участок длинного фронта. Помимо этого наблюдались румынские 7 и 11 пд, остатки 9, 14 пд и 7 кд и немецкие 22 тд, 62 и 294 пд, 213 и 403 охр.див.
>
>Вот есть такая схемка
> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM


Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской. Исаевская карта показывает наступление на еще более узком фронте, но там даны события чуть позже, 7-8 дек (как раз по Гланцу, "Советы перегруппировались, и возобновили наступление... в секторе Лисинский-Суровикино" т е фронт наступления сузился, все совпадает).

403я ОД кстати Меллентином указана в составе 48го ПцК, как и 8я АПД.

Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.

Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (17.10.2011 07:06:31)
Дата 17.10.2011 17:34:48

Re: Пока официального...

>>Вот есть такая схемка
>> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM
>

>Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской.

И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.

>Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.

А так же 62-я и 294-я пд

>Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?

Задача и 1-й гвардейской и 5-й танковой армий была занятие обороны по р. Чир для образования внешнего фронта окружения. В начале декабря велись бои за населенные пункты Обливская, Секретев, Суровикино, Верхне-Чирский, т.е. это не наступление за Чира.

Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования. 8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 17:34:48)
Дата 17.10.2011 20:13:23

А кроме того,

мне вообще представляются достаточно нелепыми попытки противопоставлять бои на Чире и "Зимнюю Грозу" как причины отказа от "Большого Сатурна". Потому что, если бы наступление на Чире развивалось удачно, то ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ никакой "Зимней Грозы" не было бы, т к LVIй ПцК со свежей 6й ПцД отправился бы на Чир в качестве пожарной команды, а не под Котельниково деблокировать Паулюса.

Т о, неудача на Чире убила сразу 2х зайцев для немцев, т к и предоставила им роскошь пытаться деблокировать сталинградский котел, и вынудила нас отказаться от крупномасштабного стратегического наступления.
От Пауль
К Begletz (17.10.2011 20:13:23)
Дата 17.10.2011 20:47:37

Для убедительности

все сообщение надо было написать большими буквами :)

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 20:47:37)
Дата 17.10.2011 20:57:34

Re: Для убедительности

>все сообщение надо было написать большими буквами :)

В другой раз тупить не будете :)

Отказавшись от Б Сатурна, мы в кои веки трезво оценили свои силы и противника.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 17:34:48)
Дата 17.10.2011 18:42:33

Re: Пока официального...

>>>Вот есть такая схемка
>>> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/battle_volgadmin_ru/22.HTM
>>
>
>>Так это не значит, что эти части сыграли какую-то роль в отражении наступления 5й ТА, которое, по Гланцу, шло на узком фронте 60 км, от Обливской до Нижне-Чирской.
>
>И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.

Зачем в Директиве упоминаются немецкие части, относящиеся к Г Холидта (в т ч упомянутые вами ниже 62я и 294я ПД), мне не ясно. Так или иначе, Г Холидта была слабой, и никакой угрозы не представляла. Более того, активные действия против нее не велись. Скорее всего, просто "туман войны".

>>Кроме того, все перечисленные вами части были там и раньше, а "новыми резервами", которые упоминаются в Директиве, как раз и стали 11я Панцер, 336я ПД и 8я АПД.
>
>А так же 62-я и 294-я пд

>>Вот кстати про 3ю ГА у Гланца ничего нет, а в Директиве она упоминается, как "перешедшая к обороне". Она тоже пыталась наступать в начале декабря, или перешла к обороне еще раньше?
>
>Задача и 1-й гвардейской и 5-й танковой армий была занятие обороны по р. Чир для образования внешнего фронта окружения. В начале декабря велись бои за населенные пункты Обливская, Секретев, Суровикино, Верхне-Чирский, т.е. это не наступление за Чира.

Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА. Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль. План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.

>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.

Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.

>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".

Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.


От Пауль
К Begletz (17.10.2011 18:42:33)
Дата 17.10.2011 20:21:43

Re: Пока официального...

>>И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.
>
>Зачем в Директиве упоминаются немецкие части, относящиеся к Г Холидта (в т ч упомянутые вами ниже 62я и 294я ПД), мне не ясно. Так или иначе, Г Холидта была слабой, и никакой угрозы не представляла. Более того, активные действия против нее не велись. Скорее всего, просто "туман войны".

Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:

"В течение 3 декабря...
203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".

Из сводки за 6.12.42:

"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".

>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.

А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?

>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.

Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.

>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.

Ну при чем здесь "Сатурн"?

>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>
>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.

В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.

>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>
>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.

Она только начала наступать в этот день.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 20:21:43)
Дата 17.10.2011 20:49:03

Re: Пока официального...

>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:

>"В течение 3 декабря...
>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...

С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).

Еще одна "избушка лесника"

>Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".

И еще одна.

>Из сводки за 6.12.42:

>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".

А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

>>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.
>
>А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?

Пардон, ступил.

>>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.
>
>Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.

ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>
>Ну при чем здесь "Сатурн"?

При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>>
>>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>>
>>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.
>
>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.

Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

>>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>>
>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>
>Она только начала наступать в этот день.

До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

С наилучшими.
От Пауль
К Begletz (17.10.2011 20:49:03)
Дата 18.10.2011 17:07:00

Re: Пока официального...

>>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:
>
>>"В течение 3 декабря...
>>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
>
>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

Возразить нечего, пошли шутки юмора.

>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>
>Еще одна "избушка лесника"

Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

>>Из сводки за 6.12.42:
>
>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>
>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

Писал ведь в недавнем сообщении.

"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2250546.htm

>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>
>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>
>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?

Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>
>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>
>>Она только начала наступать в этот день.
>
>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

>С наилучшими.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (18.10.2011 17:07:00)
Дата 18.10.2011 20:25:37

Re: Пока официального...

>>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>
>Возразить нечего, пошли шутки юмора.

Это вы просто делаете вид, что не поняли: все вами перечисленное, это так называемые "бои местного значения", разведка боем, и прочее в стиле "пора будить русских!" Никаких решительных действий ни одна из сторон не вела. Вы пытаетесь зачем-то представить картину масштабных боев там, где их не было, 5я ТА наступала сначала на фронте около 60 км, затем сузила его еще больше. Видимо, вам (зачем-то) очень надо принизить роль 48го ПцК, поэтому вы насобирали "бои за избушки" в секторе Г Холидт. Не катит.

>>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>>
>>Еще одна "избушка лесника"
>
>Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

Так вот именно. И под Синявино, и под Ржевом--тащите уж все сюда.

>>>Из сводки за 6.12.42:
>>
>>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>>
>>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>
>Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

А с чего вы взяли, что я не посмотрел? Посмотрел, и даже расстояния циркулем померил. На вашей карте часть 11й ПцД указана в Морозовске, это 40-60 км до позиций 346й СД. Это что, расстояние? В реале могло быть и меньше.

>>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>
>Писал ведь в недавнем сообщении.

>"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2250546.htm

Это слишком размытая формулировка, т к не указывает, откуда эти низовья начинаются, и включают ли они оба берега реки. Поэтому спор какой-то беспредметный пошел, ведь Совх 79, это около 20 км от устья Чира. Вы мне доказываете, что 5я ТА не должна была пересекать Чир? Ну так объясните, что ее части делали в Совх 79, уже 12-15 км за рекой. Мне сдается, что это была часть общего плана, т к в 1м пункте Директивы (Гланц, стр 17) говорится, что "5я ТА удачно наступала в направлении на Морозовск". Т о либо Ставка не знала, куда наступала 5я ТА, либо Морозовск, находящийся в 80 км от устья Чира, это тоже низовья. См также чуть ниже.

>>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>>
>>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>>
>>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>
>Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

Не на Юг, а на Ю-З, но это всяко через реку Чир. А на стр 14 черным по белому написано, что "5я ТА должна была наступать ЧЕРЕЗ РЕКУ ЧИР на Тацинскую и Тормосин" (выделено мной :))) и ваще посмотрите карту у Гланца на стр 13, где план Сатурна (изначальный). Все сходится, ведь Тацинская, это дальше за упомянутым в Директиве Морозовском.

>>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>>
>>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>
>Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

"Устье".

>>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>>
>>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>
>Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

Ну зачем мене его выпячивать? Он свою роль сыграл, остановив 5ю ТА; я ее так и определяю. Боковский, скорее всего, приплетен столь же нудачно, как и "низовья Чира". Причина указана в Директиве, пункт 2: "Однако, в последниее время ситуация изменилась не в нашу пользу. Романенко (5я ТА) и Лелюшенко (3я ГвА) перешли к обороне и не могут наступать т к противник подтянул новые пехотные дивизии и танковые формирования... В следствие этого, наступление с севера на Каменск-Ростов не получит поддержки одновременным наступлением с востока, и поэтому обречено на неудачу." Хотя 3я ГвА здесь упомянута, я не вижу никаких серьезных событий на ее участке; сталбыть, все решалось в противостоянии 5й ТА и 48го ПцК.

>>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>>
>>>Она только начала наступать в этот день.
>>
>>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>
>Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

По Гланцу, 5я УА создана 9го дек (стр 15)

>>С наилучшими.
>С уважением, Пауль.

Всего наилучшего. Я уезжаю довольно надолго, так что это мой последний ответ в этой ветке.
От nnn
К Begletz (16.10.2011 17:25:21)
Дата 16.10.2011 18:00:55

Re: Интересно бы...

>Ведь последнее, что я слышал, это "у нас там вообще танков не было!" А тут вдруг карта, где и 5я ТА, и 1й ТК, и даже все ТБР в наличии.

ЕМНИП, адьютант 6-ой Армии полковник Адамс, получил РК, за организацию обороны на Чире из разрозненных групп тылловых частей, именно против наступающих танков КА
От Begletz
К nnn (16.10.2011 18:00:55)
Дата 17.10.2011 00:09:19

У Меллентина он упоминается, как "полковник Адам". (-)