От Kimsky
К Криптономикон
Дата 21.10.2011 15:40:46
Рубрики 11-19 век;

Далее вам 300-400 тысячную армию выбивает в нескольких больших боях

800-тысячная армия противника, а дальше у вас начинаются те же проблемы что у французов после потери армий Мак-Магона и Базена - враг еще есть, а воевать с ним надо необученным ополчением.
От Криптономикон
К Kimsky (21.10.2011 15:40:46)
Дата 21.10.2011 15:47:04

Вы даже не подозреваете

>800-тысячная армия противника, а дальше у вас начинаются те же проблемы что у французов после потери армий Мак-Магона и Базена - враг еще есть, а воевать с ним надо необученным ополчением.

Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.

С уважением,
Криптономикон
От Kimsky
К Криптономикон (21.10.2011 15:47:04)
Дата 21.10.2011 16:56:23

Я подозреваю, что вы просто не в курсе о чем говорите.

Причем совершенно.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (21.10.2011 15:47:04)
Дата 21.10.2011 16:05:49

Вы ересь какую то пишете

>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.

"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.

В этот период мир пережил две мировые войны. Причем тут конкретно Франция?
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:05:49)
Дата 21.10.2011 16:12:59

По законам жанра -"Пятница:Альтернатива"

>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>
>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.

>В этот период мир пережил две мировые войны. Причем тут конкретно Франция?
Я тоже не понимаю но Kimsky постоянно её треплет.
С уважением,
Криптономикон
От СБ
К Криптономикон (21.10.2011 16:12:59)
Дата 21.10.2011 19:45:10

Re: По законам...

>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>
>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
 Чё правда что ли? А немцы-то и не знали, что рейхсвер, оказывается, исключение, а не жертва версальских ограничений (причём, что забавно, строившаяся с единственной задачей - стать базой для будущей многомиллионной армии), англичане и американцы - что армии, которые они создавали, каждый раз, когда приходилось воевать всерьёз, оказывается не были многомиллионными, массовыми и призывными.

В общем, вы б ликвидировали своё невежество в базовых вопросах, прежде чем выдвигать теории космического масштаба и такой же глупости.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (21.10.2011 16:12:59)
Дата 21.10.2011 16:24:19

"Альтернативы должны быть обоснованными" (тм)

>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>
>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами

".. других примеров подыскать не удалось".
Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?
Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?

>>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
>Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.

Альтернатива чему? Жизни в Европе или на планете Земля?
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:24:19)
Дата 21.10.2011 17:03:48

Re: "Альтернативы должны быть альтернативными))))" (тм)

Вы утверждаете что "массовая армия непременный атрибут индустриального периода цивилизации"
Но даже одно исключение ,которых я привел три, исключает такую точку зрения.
Появится ВВО или нет зависит только от воли суверена (народа или монарха) а объективных причин нет. ВВО во Франции не была вызвана каким либо изменением технологий военного дела - кремневое ружье и дымный порох были и до и долго после ВФР, переход к ВВО в остальной части Европы (и то не всей) произошел задолго до появления пулемета.
ВВО появилась не потому что стало необходимо а потому что стало возможно и некоторые руководящие группировки на это пошли.
Итак, я утверждаю что ВВО это краткий, во многом случайный, эпизод в истории некоторых европейских наций, руководство которых ошалело от шовинизма, реваншизма и мессианизма и потратило ресурсы данные индустриальным переворотом самым неудачным способом -угрохало их в армию по призыву.
>>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>>
>>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>
>".. других примеров подыскать не удалось".
>Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?
С целью получения более боеспособной армии и уменьшению нагрузки на госбюджет.
>Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?
Я предполагаю что в случае осуществления моей альтернативы к 14 году Сербии уже ничего не угрожало бы. С Проливами вопрос был так же решен.

>>>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
>>Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.
>
>Альтернатива чему? Жизни в Европе или на планете Земля?
ХХ веку.
С уважением,
Криптономикон
От Nicky
К Криптономикон (21.10.2011 17:03:48)
Дата 22.10.2011 17:05:47

именно что стало возможным создать массовую призывную армию

способную раздавить любого вероятного противника если только он сделает то же самое у себя.
От Kimsky
К Криптономикон (21.10.2011 17:03:48)
Дата 21.10.2011 18:06:44

В общем да - ерунда на постном масле.

введенная во Франции система с заменой привела к тому, что создана была армия "старослужащих", трубивших свой срок по нескольку раз. Большая же часть населения, в армии не служившая, военной подготовки, хотя бы примитивной - не имела вовсе. Это осознали и попытались исправить, но поздно.

Пруссия, имевшая нечто куда более близкое к ВВО, получила возможность мобилизовать армию куда большей численности чем "профессиональная" французская, и за счет не в последнюю очередь значительного превосходства в численности в первых же сражениях - французскую домножить на ноль. Что как бы стало для военспецов той поры явным указанием на то, какая система является предпочтительной для континентальных, а не защищенных канавой той или иной ширины, армий.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:24:19)
Дата 21.10.2011 16:51:28

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>>
>>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>
>".. других примеров подыскать не удалось".
>Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?

вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.

>>Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?

можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
От Jack30
К АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата 21.10.2011 20:01:27

Как раз слабость транспортной системы


>
>вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
>Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.

И не дает России возможности иметь "небольшую профессиональную армию". Т.к. при возникновении угрозы на отдаленном ТВД (а не дай бог угрозу на НЕСКОЛЬКИХ ТВД) эту профессиональную армию туда перекинуть невозможно.
Т.е. мы имеем выбор между 100 тыс пусть слабо обученных и слабо вооруженных солдат но в ЛЮБОМ районе страны или 100 тыс пусть даже хорошо обученных (но все одно слабо вооруженных) солдат в Северо-Западном регионе. И убрать их оттуда невозможно, ибо там столица....
От АМ
К Jack30 (21.10.2011 20:01:27)
Дата 21.10.2011 23:52:21

Ре: Как раз...


>>
>>вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
>>Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.
>
>И не дает России возможности иметь "небольшую профессиональную армию". Т.к. при возникновении угрозы на отдаленном ТВД (а не дай бог угрозу на НЕСКОЛЬКИХ ТВД) эту профессиональную армию туда перекинуть невозможно.
>Т.е. мы имеем выбор между 100 тыс пусть слабо обученных и слабо вооруженных солдат но в ЛЮБОМ районе страны или 100 тыс пусть даже хорошо обученных (но все одно слабо вооруженных) солдат в Северо-Западном регионе. И убрать их оттуда невозможно, ибо там столица....

это когда? Реально войска перебрасывали между ТВД в большом количестве но медленными темпами.
После реформы милютина армия мирного времени и обученный резерв примерно 1,8 миллиона
От СБ
К АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата 21.10.2011 19:55:18

Ре: "Альтернативы должны...


>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
 Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.
От АМ
К СБ (21.10.2011 19:55:18)
Дата 21.10.2011 21:56:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
> Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.

с военным опытом были уже в годах
От sas
К АМ (21.10.2011 21:56:55)
Дата 21.10.2011 22:25:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
>> Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.
>
>с военным опытом были уже в годах
Они его весьма успешно передавали молодым во всяких тайных полициях и прочих импровизациях. Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
От АМ
К sas (21.10.2011 22:25:10)
Дата 22.10.2011 00:29:35

Ре: "Альтернативы должны...

>>с военным опытом были уже в годах
>Они его весьма успешно передавали молодым во всяких тайных полициях и прочих импровизациях.

это именно импровизации, неудобно и неэффективно но что поделаеш если всё другое некак

>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...

и какие выоды можно делать из этого различия?
От sas
К АМ (22.10.2011 00:29:35)
Дата 22.10.2011 01:33:04

Ре: "Альтернативы должны...

>это именно импровизации, неудобно и неэффективно но что поделаеш если >всё другое некак

Если опыта нет, то его никак не передашь.

>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>
>и какие выоды можно делать из этого различия?
Например о скорости обучения.
От АМ
К sas (22.10.2011 01:33:04)
Дата 22.10.2011 11:36:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>
>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>Например о скорости обучения.

дык, сложность военной техники тоже другая
От sas
К АМ (22.10.2011 11:36:57)
Дата 22.10.2011 14:24:15

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>>
>>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>>Например о скорости обучения.
>
>дык, сложность военной техники тоже другая
Дык-время-то как раз усложнения этой самой техники...
От АМ
К sas (22.10.2011 14:24:15)
Дата 23.10.2011 12:05:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>>>
>>>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>>>Например о скорости обучения.
>>
>>дык, сложность военной техники тоже другая
>Дык-время-то как раз усложнения этой самой техники...

основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в сторону более простого "обсуживания"
От Bronevik
К АМ (23.10.2011 12:05:10)
Дата 24.10.2011 00:28:24

ЭЭЭ, смена капсюльного ружья на казнозарядную винтовку - это так, ерунда?! (-)
От АМ
К Bronevik (24.10.2011 00:28:24)
Дата 24.10.2011 09:37:32

Ре: ЭЭЭ, смена...

обращение с казнозарядной винтовкой проще чем с капсюльным ружьём
От sas
К АМ (23.10.2011 12:05:10)
Дата 23.10.2011 12:42:35

Ре: "Альтернативы должны...


>
>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...
От АМ
К sas (23.10.2011 12:42:35)
Дата 23.10.2011 12:59:24

Ре: "Альтернативы должны...


>>
>>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...

есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен
От sas
К АМ (23.10.2011 12:59:24)
Дата 23.10.2011 13:21:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>
>>>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
>>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...
>
>есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен
Осталось теперь только объяснить, почему в реальности при семилетней службе держали армию много больше предлагаемой...
От АМ
К sas (23.10.2011 13:21:57)
Дата 23.10.2011 15:04:04

Ре: "Альтернативы должны...

>>>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...
>>
>>есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен
>Осталось теперь только объяснить, почему в реальности при семилетней службе держали армию много больше предлагаемой...

гигантомания
И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо было уже в мирное время держать под ружьём большую армию
От sas
К АМ (23.10.2011 15:04:04)
Дата 23.10.2011 18:53:13

Ре: "Альтернативы должны...

>
>гигантомания
Неужели?
>И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система >комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за >две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а >россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо >было уже в мирное время держать под ружьём большую армию

Так может быть стоит заняться транспортной системой, а не плодить непонятно что?
От АМ
К sas (23.10.2011 18:53:13)
Дата 23.10.2011 20:29:51

Ре: "Альтернативы должны...

>>И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система >комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за >две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а >россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо >было уже в мирное время держать под ружьём большую армию
>
>Так может быть стоит заняться транспортной системой, а не плодить непонятно что?

эту проблему нерешили даже к 1941му, чего вы хотите от 70х годов 19 века?
От sas
К АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата 21.10.2011 17:23:28

Ре: "Альтернативы должны...

>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной >призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое >количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.

1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...
От АМ
К sas (21.10.2011 17:23:28)
Дата 21.10.2011 17:38:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной >призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое >количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
>
>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?

через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия

>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...

конечно они не хотели, но у них получилось, тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет создать массовую призывную
От sas
К АМ (21.10.2011 17:38:10)
Дата 21.10.2011 17:45:22

Ре: "Альтернативы должны...

>>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
>
>через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия
Через четыре года после чего? После введения контрактной армии?
Или через четыре года после введения всеобщей воинской повинности? Неужели непонятно, что это разные вещи?
>>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...
>
>конечно они не хотели, но у них получилось,
У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
>тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.
От Криптономикон
К sas (21.10.2011 17:45:22)
Дата 21.10.2011 18:07:18

Ре: "Альтернативы должны...


>>конечно они не хотели, но у них получилось,
>У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
Французам никто ничего не запрещал, и их призывная армия "слила" войну за 40 дней.


> >тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
>Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.
Топикстартер утверждает что профессиональной армии мирного времени достаточно для защиты государства и её интересов, в том числе для недопущения перехода соседей на призыв. А буде перейдут то не успеют обучить .

С уважением
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (21.10.2011 18:07:18)
Дата 21.10.2011 18:42:38

Ре: "Альтернативы должны...

>Французам никто ничего не запрещал, и их призывная армия "слила" войну >за 40 дней.

1.Она ее слила контрактной армии? Или таки нет?
2. Несмотря на это Франция входит в число держав победительниц. в отличие от...

>Топикстартер утверждает что профессиональной армии мирного времени >достаточно для защиты государства и её интересов, в том числе для >недопущения перехода соседей на призыв. А буде перейдут то не успеют >обучить .

Топикстартер просто не понимает, о чем пытается рассуждать. Впрочем, об этом Вам уже говорили....
От АМ
К sas (21.10.2011 17:45:22)
Дата 21.10.2011 17:55:51

Ре: "Альтернативы должны...

>>>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
>>
>>через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия
>Через четыре года после чего? После введения контрактной армии?
>Или через четыре года после введения всеобщей воинской повинности? Неужели непонятно, что это разные вещи?

четыре года после введения всеобщей воинской повинности

>>>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...
>>
>>конечно они не хотели, но у них получилось,
>У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
> >тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
>Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.

дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его взгляд соответствующем стоящим задачам.
Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет можно построить массовую армию
От sas
К АМ (21.10.2011 17:55:51)
Дата 21.10.2011 18:11:18

Ре: "Альтернативы должны...

>
>четыре года после введения всеобщей воинской повинности
А если таких 4-х лет нет, то что? Кстати, не забудьте, что у Германии к этому моменту уже имелся богатый опыт по организации именно массовой армии и ведение с ее помощью крупномасштабных боевых действий.

>дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его >взгляд соответствующем стоящим задачам.
>Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к >ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть >если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет >можно построить массовую армию
Еще раз: А если этих 4-6 лет не будет? К тому же "германского опыта" в данном случае у России не будет.
От АМ
К sas (21.10.2011 18:11:18)
Дата 21.10.2011 18:30:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его >взгляд соответствующем стоящим задачам.
>>Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к >ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть >если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет >можно построить массовую армию
>Еще раз: А если этих 4-6 лет не будет? К тому же "германского опыта" в данном случае у России не будет.

почему не будет?
Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже конфликтах или следят за темиже конфликтами.

Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у соседей, если понадобится.
От sas
К АМ (21.10.2011 18:30:55)
Дата 21.10.2011 18:39:27

Ре: "Альтернативы должны...


>почему не будет?
А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...

>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."

>Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной >армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у >соседей, если понадобится.
На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
От Митрофанище
К sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата 21.10.2011 19:36:46

Ре: "Альтернативы должны...

...
>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

Да и ещё уровень образования, скажем так, не способствует
От Криптономикон
К Митрофанище (21.10.2011 19:36:46)
Дата 21.10.2011 19:40:04

Ре: "Альтернативы должны...

>...
>>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
>
>Да и ещё уровень образования, скажем так, не способствует
В профессиональной армии образование по определению выше, в первые 5 лет службы обучаем и они потом не уходят на гражданку а продолжают служить.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (21.10.2011 19:40:04)
Дата 21.10.2011 19:46:50

Ну, спорить не буду

Я не совсем это имел ввиду, но тем не менее.


С уважением.
От АМ
К sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата 21.10.2011 19:22:09

Ре: "Альтернативы должны...

>>почему не будет?
>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с современными армиями вероятных противников.
Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.

>>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
>Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...

и что, увеличение размеров потребует увеличение бюджета и формирование новых частей

>>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."

будет другой опыт.
Немецкий пример это экстрим, там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у немцев из за версаля.

>>Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной >армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у >соседей, если понадобится.
>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

смотрите выше
От sas
К АМ (21.10.2011 19:22:09)
Дата 21.10.2011 20:17:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>почему не будет?
>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>
>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...
>
>будет другой опыт.
В том-то и дело, что опыта для быстрого создания массовой армии не будет.

>Немецкий пример это экстрим,
Тогда зачем Вы его приводите?
> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

>>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
>
>смотрите выше
Что именно я должен смотреть выше? Попытку переноса реалий Германии после ПМВ на Россию второй половины 19-го века?
От АМ
К sas (21.10.2011 20:17:57)
Дата 21.10.2011 21:52:48

Ре: "Альтернативы должны...

>>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>>
>>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
>Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...

если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

>>Немецкий пример это экстрим,
>Тогда зачем Вы его приводите?

я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях

>> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
>Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

чего они конкретно незнают?
Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
От sas
К АМ (21.10.2011 21:52:48)
Дата 21.10.2011 22:09:52

Ре: "Альтернативы должны...

>
>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

>>>Немецкий пример это экстрим,
>>Тогда зачем Вы его приводите?
>
>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
 Как бы не наоборот...
> чего они конкретно незнают?
Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?
От АМ
К sas (21.10.2011 22:09:52)
Дата 22.10.2011 00:59:27

Ре: "Альтернативы должны...

>>
>>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион
>
>А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс, 2/3 армии
это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним резервистами

>>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
> Как бы не наоборот...

хуже непридумаеш

>> чего они конкретно незнают?
>Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
>Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?

понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого, в 20м веке этот опыт есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить
От sas
К АМ (22.10.2011 00:59:27)
Дата 22.10.2011 01:31:01

Ре: "Альтернативы должны...

>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>2/3 армии
>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

>> Как бы не наоборот...
>
>хуже непридумаеш
Это Вам так кажется

>понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого,
>в 20м веке этот опыт
>есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го >века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить
Так и не объясняйте то, чего сами не понимаете.
Вы для начала вместе с топикстартером разберитесь,что за реформы Вы собираетесь устраивать и когда, а потом можно будет продолжить дискуссию.
От АМ
К sas (22.10.2011 01:31:01)
Дата 22.10.2011 11:28:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

о томже

>>2/3 армии
>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

900 тыс после мобилизации
От sas
К АМ (22.10.2011 11:28:55)
Дата 22.10.2011 11:41:11

Ре: "Альтернативы должны...

>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

>о томже
Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

>>>2/3 армии
>>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...
>
>900 тыс после мобилизации
Т.е. в полтора раза меньше,чем в реале. Ну-ну...
От АМ
К sas (22.10.2011 11:41:11)
Дата 22.10.2011 23:02:37

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>
>>о томже
>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер действующей немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 тыс. солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.

900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в действующей армии и 200 тыс, резерва.
От sas
К АМ (22.10.2011 23:02:37)
Дата 22.10.2011 23:37:43

Ре: "Альтернативы должны...

>>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО
>
>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...
От АМ
К sas (22.10.2011 23:37:43)
Дата 23.10.2011 00:54:35

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

>>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
>Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...

русско-турецкая война кокраз хороший пример слабых стророн русского военного строительства того времени, строили и обладали огромной армией
но проку было мало ведь против плохо вооружонной, обученной и обеспеченной турецкой армии стянули почти столько же сил сколько немцам понадобилось против франции.
К концу войны только на балканах была полу миллионная групировка, а ведь ещё был кавказ, засчёт мобилизации численность всей армии доведена до 1.8 миллионов. И это ради грозной турецкой армии.
Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
От sss
К АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата 23.10.2011 02:16:57

Ре: "Альтернативы должны...

>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.

Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.
От АМ
К sss (23.10.2011 02:16:57)
Дата 23.10.2011 12:25:06

Ре: "Альтернативы должны...

>>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка
>
>Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

да мой метод подсчёта неверен, sas прав, примерно 500 тысячь "активных" у немцев было

>>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
>
>Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.

я сформулирую это так, реформа армии в сторону "неестественного" развития армии, тоесть меньшей по размеру армии имеет смысл только одновременно с реформой подготовки высшего командного состава, чтобы он был способен реализовать козыри которые даёт такая армия.

Тоесть если Александр и его министр осознают важность этих козырей то они пре реформирование армии создают необходимые условия, если не осознают то такии реформы лишены смысла.
От sas
К АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата 23.10.2011 01:24:44

Ре: "Альтернативы должны...

>>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.
>
>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 >тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в >массе их боеспособность была низка

А вот некто Мольтке почему-то не считал, что у него было всего 320 тыс человек. Хотя бы потому,что одновременно под Мецем и Седаном или под Мецем и Парижем их было как-бы не больше, не считая остальных театров...

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в >монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
Простите, а с чего Вы взяли,что Ваши предложения будут работать лучше?
От Криптономикон
К sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата 21.10.2011 19:11:36

Ре: "Альтернативы должны...


>>почему не будет?
>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

>>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
>Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...
от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с 70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не будет

>>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."
Это почему?

Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда пошло не так" Рекомендую хорошую статью: Роль и структура призывных армий
в Западной Европе http://old.ombudsmanrf.org/doc/spdoc/pr0105/p7.shtml


Отрывок из неё
Одним из следствий Великой Французской революции 1798 г. стало использование призыва для подъема патриотических чувств. Этот принцип также позволил набрать большое число солдат в ходе наполеоновских войн в Европе. В период, когда Европа находилась под политическим господством победителей Наполеона, закрепивших свою победу на Венском конгрессе, а затем развивалась по воле Бисмарка, армии оставались весьма многочисленными, так как в их задачу входило предотвращение новой военной угрозы со стороны Франции.

С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (21.10.2011 19:11:36)
Дата 21.10.2011 19:32:03

Ре: "Альтернативы должны...

>от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
У Англии ров есть, в отличие от...
>Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с >70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не >будет
1. У Вас черезвычайно упрощенно судите о причинах ПМВ.
2. Аккурат в 1871 на французов нашли управу-ПМВ это почему-то не отменило, скорее, наоборот...

>>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."
>Это почему?
Там ответ есть.

>Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда >пошло не так"
А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Рекомендую хорошую статью: Роль и структура призывных армий
>в Западной Европе http://old.ombudsmanrf.org/doc/spdoc/pr0105/p7.shtml


>Отрывок из неё
>Одним из следствий Великой Французской революции 1798 г. стало >использование призыва для подъема патриотических чувств. Этот принцип >также позволил набрать большое число солдат в ходе наполеоновских войн >в Европе. В период, когда Европа находилась под политическим >господством победителей Наполеона, закрепивших свою победу на Венском >конгрессе, а затем развивалась по воле Бисмарка, армии оставались >весьма многочисленными, так как в их задачу входило предотвращение >новой военной угрозы со стороны Франции.

Может она чем-то и хороша, вот только приведенный Вами отрывок не снесет в себе никакой полезной информации-только высосаные из пальца "выводы". Впрочем, "выводы" эти перестают быть удивительными, если выяснить их источник, который к военной истории имеет весьма косвенное отношение...



От Криптономикон
К sas (21.10.2011 19:32:03)
Дата 21.10.2011 20:03:09

Ре: "Альтернативы должны...

>>от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
>У Англии ров есть, в отличие от...
А у нас нет дорог, выбирайте что лучше...
>>Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с >70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не >будет
>1. У Вас черезвычайно упрощенно судите о причинах ПМВ.
>2. Аккурат в 1871 на французов нашли управу-ПМВ это почему-то не отменило, скорее, наоборот...
Хорошо, попытаюсь изложить как оно было на самом деле:
"Гонку массовых армий" начала Франция, за ней потянулась Германия при Бисмарке, к началу ХХ века в Европе было только эти две массовых боеспособных армии. Было решено организовать их взаимоуничтожение, тем более что Французы сами нарывались своим реваншизмом. Что и было осуществлено, Самсонов и Ранненкампф должны были не допустить быстрого разгрома Франции и отрезать Германию от Австрии. Первую задачу они выполнили, вторую нет но если бы у них были профессионалы ...
Дальше война разбивается на два сюжета - Франция с Германией крошат друг друга, Италия с Россией крошат Австрию.
Если Вы хорошо знаете историю ПМВ объясните смысл Галлиполийской операции...

>>Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда >пошло не так"
>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
Империя погибла.

С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (21.10.2011 20:03:09)
Дата 21.10.2011 20:22:11

Ре: "Альтернативы должны...

>>У Англии ров есть, в отличие от...
>А у нас нет дорог, выбирайте что лучше...
А. так Вы троллите. Так сразу бы и сказали...


>Хорошо, попытаюсь изложить как оно было на самом деле:
Спасибо, посмеялся. Ниже описаные глупости я просто поскипал...

>Если Вы хорошо знаете историю ПМВ объясните смысл Галлиполийской >операции...
Вам? Судя по поскипаному-это бесполезно.

>>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Империя погибла.
А с чего Вы взяли, что это "не так"?
От Криптономикон
К sas (21.10.2011 20:22:11)
Дата 21.10.2011 21:28:33

В отношении Вас я занимался эльфингом (как оказалось) (-)
От aash29
К Криптономикон (21.10.2011 20:03:09)
Дата 21.10.2011 20:09:13

Ре: "Альтернативы должны...


>>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Империя погибла.

Они все погибли.
"Ни иконы, ни Бердяев, ни программа "Третий глаз"
не спасут от негодяев, захвативших нефть и газ".