От Владимир Несамарский
К All
Дата 22.06.2000 08:51:48
Рубрики WWII;

Наконец краткая, но сокрушительная критика Ледокола

Долго плакали по поводу того, что Резуна-псевдоСуворова либо
обличают на змоциях, либо цепляются за сотни мелочей, не атакуя
концепцию в целом.

статья Махмута Гареева в Независимой газете - зто, мне кажется
то, чего все ждали. Вот и ссылка

http://www.ng.ru/ideas/2000-06-22/8_preventionhit.html

Владимир Несамарский
От Дилетант
К Владимир Несамарский (22.06.2000 08:51:48)
Дата 22.06.2000 13:32:45

См."Последний миф" Там Гареев сам навыступался...

>Долго плакали по поводу того, что Резуна-псевдоСуворова либо
>обличают на змоциях, либо цепляются за сотни мелочей, не атакуя
>концепцию в целом.

>статья Махмута Гареева в Независимой газете - зто, мне кажется
>то, чего все ждали...


Такие статьи Гареев пишет регулярно, не эта первая, не эта последняя. Смотреть же на самого Гареева, хотя бы в "Последнем мифе" просто смешно. Хотя и жалко. Человек старый, нервы расшатаны...

И сам же Гареев писал, что он доступа к соответсвующим документам не имеет. Так что опять та же песенка, увы... Ничего нового для себя не нашел.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (22.06.2000 13:32:45)
Дата 22.06.2000 18:25:16

А есть и польза

>Кстати, в ряде публикаций приводится директива Генштаба приграничным округам от 11 мая 1941 г. о готовности к наступлению в случае начала массированного вторжения немецких войск на Британские острова. Об этом говорил Тимошенко на учении в Белоруссии в 1957 г.

Довольно интересный факт, я раньше не слышал.
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (22.06.2000 08:51:48)
Дата 22.06.2000 12:37:17

Ну вы специалисты однако даете!

Коллеги, зто же не научный спор, а вопрос адекватной контрпропаганды. Резун свою псевдотеорию активно внедряет в массы под дружное публичное молчание зкспертов. В крайнем случае кто-нибудь лениво встанет с места, ткнет в фактик, и назад. В народе зреет мнение, что к несчастненькому правдоискателю Резуну цепляются по мелочам.

Знаете, предлагать рассматривать "сталинскую" версию начала ВОВ и геббельсовско-резуновскую на равных как-то несерьезно. Для жаждущего исторической правды обывателя разницы между прямой сталинской версией и всеми Вашими современными уточнениями на самом деле нет - зто как разница между классической и статистической термодинамикой (для специалиста почти ничего общего, а выводы-то те же), а Ледокол - концепция вечного двигателя в таком сравнении.

В общем, ругая Гареева, вы, господа, за деревьями леса не видите - и зто, мне кажется, стало характерным подходом у тех, кто всерьез занимается началом ВОВ. Такое впечатление, что мыслить цельно способен один только Резун, да вот Гареев еще немножко.

Рассердясь

Владимир
От Коля-Анархи
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 23.06.2000 09:50:59

Re: Ну вы специалисты однако даете!

>Знаете, предлагать рассматривать "сталинскую" версию начала ВОВ и геббельсовско-резуновскую на равных как-то несерьезно...

Конечно несерьезно, В.СУВОРОВ поработал явно лучше.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 22.06.2000 12:57:27

Re: Ну вы специалисты однако даете!

Поймите, нельзя военную историю разъяснять на уровне табуретки обывателю как это пытается делать ВБР. Получается туфта.

Хотите более-менее вразумительное изложение истинного положения дел - см. Мельтюхова. Но дядя Вася, который проглотил с удовольствием "Ледокол" воспринять пусть популярное, но научное исследование Мельтюхова неспособен. См. пример Валеры Мухина, которому влом прочимтать скучные документы с советскими планами которые у него на полке стоят, но не влом перечитывать беллетристику ВБР-а.

Ну нельзя написать про про 41-й с использованием тех же худ. приемов что и Ледокол. Реальность более скучна и сложна, чем Сталин, приказывающий разрабатывать С самолет-шакал и автострадные танки.

Альтернативой "Ледоколу" на данный момент является Мельтюхов. Но никак не Гареев, который бы сначало разницу между оборонительными планами и планами прикрытия усвоил.
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Исаев Алексей (22.06.2000 12:57:27)
Дата 22.06.2000 16:19:24

Вот взял и не с того не с чего пнул Валеру Мухина :-(

Валера Мухин упорно читает много чего отличного от Суврова, а его как раз давно не перечитывал.
Что касается сборников документов, считаю, что их надо читать уже ПОСЛЕ того как ознакомился с более-менее широким спектром оценок данных историками данному периоду. Все же способности по аналитике документов гораздо выше (времени на это больше) и их анализ гораздо важнее, чем мои скромные способности. Прежде чем делать какую-то работу посмотри не сделал ли ее кто-нибудь до тебя.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (22.06.2000 16:19:24)
Дата 22.06.2000 16:51:29

Я не пнул, я привел пример. :-)

>Валера Мухин упорно читает много чего отличного от Суврова, а его как раз давно не перечитывал.
>Что касается сборников документов, считаю, что их надо читать уже ПОСЛЕ того как ознакомился с более-менее широким спектром оценок данных историками данному периоду. Все же способности по аналитике документов гораздо выше (времени на это больше) и их анализ гораздо важнее, чем мои скромные способности. Прежде чем делать какую-то работу посмотри не сделал ли ее кто-нибудь до тебя.

Я не вижу этого. Откуда беруться заявления про черновики т.е. "Соображения..." хотя в лежащей у тебя "1941-й. Уроки и выводы" есть подробно расжеванная "аналитиками" история советских военных планов 1940-41-го, а в малиновом двухтомнике есть документ с "северным" и "южным" вариантом развертывания?
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Исаев Алексей (22.06.2000 16:51:29)
Дата 22.06.2000 17:56:00

Re: Я не пнул, я привел пример. :-)

>Я не вижу этого. Откуда беруться заявления про черновики т.е. "Соображения..." хотя в лежащей у тебя "1941-й. Уроки и выводы" есть подробно расжеванная "аналитиками" история советских военных планов 1940-41-го, а в малиновом двухтомнике есть документ с "северным" и "южным" вариантом развертывания?

Потому как я "скольжу по поверхности" :-). "41-ый" читал весьма не подробно, "малиновый двухтомник" только пролистал. А что делать? Количество литературы по истории, которую я покупаю, но имею возможность только поверхностно пробежать огромно. Скоро буду покупать второй книжный шкаф (и это при том, что из первого я выбросил всю литературу по компьютерам) Надо отметить, что куча времени тратится на Сеть в частности на ВИФ-2, опять же работа, семья, быт. И везде мною не довольны - мало времени уделяю. Я уж и сплю по минимуму, но времени на все не хватает.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2. (22.06.2000 17:56:00)
Дата 22.06.2000 19:17:24

Re: Я не пнул, я привел пример. :-)

>Потому как я "скольжу по поверхности" :-). "41-ый" читал весьма не подробно, "малиновый двухтомник" только пролистал.

Я не предлагаю читать от корки до корки. В "малиновом двухтомнике" советую прочитать стр. 236-253-ю и 484-497 первого тома и 133-139-ю второго тома. В "1941-м главу про советские военные планы 1940-41.

>А что делать? Количество литературы по истории, которую я покупаю, но имею возможность только поверхностно пробежать огромно.

Надо ездить на работу в общ. транспорте и читать. :-)) Я, например, сажусь на трамвай в 100 от подъезда и до работы 40 мин читаю. Но вообще лучше не тратить время на "Контроль" Неупоминаемого.

Хотя обрисованные проблемы мне близки, особенно после появления Жены 2.0. :-)
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (22.06.2000 12:57:27)
Дата 22.06.2000 15:16:09

Алексей, такими вещами гордиться не надо (+

>Поймите, нельзя военную историю разъяснять на уровне табуретки обывателю как это пытается делать ВБР. Получается туфта.

Сами не можете - так и скажите, это свидетельствует только о недостаточно глубоком понимании Вами предмета, не обижайтесь уж. Любую науку можно адекватно объяснить на пальцах, только для этого надо свободно владеть предметом. Ученый, неспособный адекватно растолковать суть своих работ соседям по трамваю (или правительственной комиссии, что зачастую одно и то же) - профессионально несостоятелен. Я все свои новые публикации перед отправкой проверяю так - спрашиваю себя, смогу ли я понятно разъяснить свои результаты на лекции в ЖЭКе. Если нет - я чего-то не понял в своих же рассуждениях.

Резун - вполне состоятелен, ибо свой бред он способен донести в популярной форме. Гареев - тоже состоятелен. А вот Вы не способны внятно и кратко изложить свои взгляды и почему-то гордитесь этим. Зря.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 15:16:09)
Дата 22.06.2000 15:58:23

Re: Алексей, такими вещами гордиться не надо (+

>Сами не можете - так и скажите, это свидетельствует только о недостаточно глубоком понимании Вами предмета, не обижайтесь уж. Любую науку можно адекватно объяснить на пальцах, только для этого надо свободно владеть предметом.

Владимир, у меня есть готовая 5-10 мин лекция для коллег, знакомых для ответа на вопрос "А правду ли написал Суворов?". Берется листок бумаги, рисуются "сиськи"(профиль границы, львовский и белостокский выступы),дислокация ТГР, мехкорпусов и три "забора" эшелонов развертывающейся РККА. Разъяснение на уровне табуретки. Но это не "Нас возвышающий обман" про самолеты-шакалы, автострадные танки. Истина не зажигает, она обыденна и некрасива.


>Резун - вполне состоятелен, ибо свой бред он способен донести в популярной форме. Гареев - тоже состоятелен. А вот Вы не способны внятно и кратко изложить свои взгляды и почему-то гордитесь этим.

Я же ответил - альтернатива Суворову это Мельтюхов. Очень увлекательно написано? Гареев во-первых скучен, во-вторых излагает неверные тезисы. Суть не в этом. Опровергать тезисы Суворова это долго, нудно и неинтересно широкому читателю. Рассказать что было на самом деле, абстрагировавшись от тезисов ВБР-а почти удалось Мельтюхову.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (22.06.2000 15:58:23)
Дата 22.06.2000 16:36:51

Алексей, считайте, что Вы меня сагитировали внимательно почитать Мельтюхова (+)


>Владимир, у меня есть готовая 5-10 мин лекция для коллег, знакомых для ответа на вопрос "А правду ли написал Суворов?". Берется листок бумаги, рисуются "сиськи"(профиль границы, львовский и белостокский выступы),дислокация ТГР, мехкорпусов и три "забора" эшелонов развертывающейся РККА. Разъяснение на уровне табуретки. Но это не "Нас возвышающий обман" про самолеты-шакалы, автострадные танки. Истина не зажигает, она обыденна и некрасива.

Ну вот видите. А говорили - "туфта получается". ПОНЯТНО разъяснить способен всякий глубоко знающий предмет. ЧТобы УВЛЕКАТЕЛЬНО и ЗАЖИГАТЕЛЬНО было - это нужен литературный талант, это другое. ВЫ правы в том, что истина сама по себе не зажигательна. Но ее можно возжечь и ею можно увлечь, хотя сии результаты требуют совершенно особых талантов, независимых от знания предмета.

Владимир
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (22.06.2000 12:37:17)
Дата 22.06.2000 12:49:09

Дело малопочтенное

зто же не научный спор, а вопрос адекватной контрпропаганды.
********************
Тогда это действительно - к Гарееву и в ГлавПУР(надо его восстановить по такому случаю)

В народе зреет мнение, что к несчастненькому правдоискателю Резуну цепляются по мелочам.
*********************
За народ конечно обидно

Такое впечатление, что мыслить цельно способен один только Резун, да вот Гареев еще немножко.
****************
Ну что Вы, Вас все-таки трое
С уважением, Глеб Бараев
От Андрейка
К Владимир Несамарский (22.06.2000 08:51:48)
Дата 22.06.2000 11:44:46

Re: Наконец краткая, но сокрушительная критика Ледокола

Здраствуйте!
>статья Махмута Гареева в Независимой газете - зто, мне кажется
>то, чего все ждали. Вот и ссылка

Одной газетной статьёй "Ледокол" не побороть. Гареев уже помогал в написании "Мифов Ледокола"...

С Уважением
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 08:51:48)
Дата 22.06.2000 09:54:33

Гареев искренний дурак или прикидывается?

"С 1925-го по 1940 г. в Штабе РККА Генштабе) было разработано (переработано) 15 вариантов различных стратегических планов и ни в одном из них не предусматривалось нападение на какую-либо страну."

А как быть с планами 1940-го, "северный" и "южный" варианты? Как быть с ударом на Люблин, который фигурировал в планах с лета 40-го? Как быть с наступательными планами войны обр. 1937-го(см. допрос Тухачевского в ВИЖ-е №8 и 9 за 1991-й год)? Нужно разделять агрессивные, завоевательные планы и наступательные планы армии на случай войны с ближайшими соседями.
Ну и традиционный набор клюквы про планы прикрытия, "лагерную пыль" итп. И Махмут Гареев лучше бы сравнил карту, которую он подсовывает с "Соображениями...". По первоначальному варианту там не было удара на Варшаву, он добавлен Жуковым в ходе правки текста Василевского. Откуда тогда удар на карте. Да и набор стрелок в целом какой-то странный.
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Исаев Алексей (22.06.2000 09:54:33)
Дата 22.06.2000 15:12:11

Я думаю, что ближе к первому (+)

Просто, старый больной человек. С годами работоспособность у людей падает, особенно если ее специально не тренировать, но зато растет опыт. Опыт вещь очень сильная она сильнее работоспособности молодых, но важно что бы опыт был актуальным. Опыт Гареева потерял актуальность, а переработать новую информацию или хотя бы просто ее прочитать нет сил.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (22.06.2000 09:54:33)
Дата 22.06.2000 11:09:43

А что так резко-то?

Вы что зто жалуетесь, что Гареев не написал ничего нового? От него зтого и не требовалось! Проблема в том, что сотни неувязок и контраргументов против Резуна приводились по отдельности, создавая у неискушенных свидетелей впечатление, что к историку-новатору придираются по мелочам. Необходимо было, чтобы кто-нибудь написал цельную, связную работу, в которой показал бы всю изначальную лживость самой концепции Ледокола совместно с десятками иллюстрирующих и вопиющих противоречий между резунописаниями и действительностью. Гареев с задачей блестяще справился. А Вы? Ругнулись на весь форум, указали на пару "блох" (в самом худшем и неубедительном стиле стихийных антирезунистов, кстати) и все?
От Игорь Куртуков
К Владимир Несамарский (22.06.2000 11:09:43)
Дата 22.06.2000 18:15:53

Тоже самое что и с Резуном

> А Вы? Ругнулись на весь форум, указали на пару "блох"

Блохи демонстрируют компетентность автора в рассматриваемом вопросе. Также как и с Резуном. Если Резун армии правильно сосчитать нем может, то дальше уже нет смысла всерьез воспринимать все его пассажи про оперативное планирование и стратегическое развертывание.

От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (22.06.2000 11:09:43)
Дата 22.06.2000 11:37:49

Re: А что так резко-то?

>Вы что зто жалуетесь, что Гареев не написал ничего нового? От него зтого и не требовалось!

Проблема в том, что Махмут Гареев как попугай повторяет байки, которые совершенно не отвечают текущему состоянию дел в исторической науке по проблеме 41-го. Потому я и задал вопрос дурак он или лгун. Есть документы по советским планам 40-го, введенные в оборот по меньшей мере 9 лет назад. Что чушь-то пороть про то, что наступательные планы появились только в мае 41-го?

>Проблема в том, что сотни неувязок и контраргументов против Резуна приводились по отдельности, создавая у неискушенных свидетелей впечатление, что к историку-новатору придираются по мелочам. Необходимо было, чтобы кто-нибудь написал цельную, связную работу, в которой показал бы всю изначальную лживость самой концепции Ледокола совместно с десятками иллюстрирующих и вопиющих противоречий между резунописаниями и действительностью. Гареев с задачей блестяще справился.

Не справился он с задачей. В 10-й раз пересказал тезисы, несосотоятельность которых многократно указывалась. Как не пародоксально звучит, лучший антисуворовец это Мельтюхов.


>А Вы? Ругнулись на весь форум, указали на пару "блох" (в самом худшем и неубедительном стиле стихийных антирезунистов, кстати) и все?

Громить статью Гареева целиком нет времени и желания. См. Мельтюхова, он указывает на слабость большинства доводов, высказанных в статье Гареева. Начиная от путаницы оборонительных планов и планов прикрытия и кончая развертыванием.
От Roman V.M.
К Исаев Алексей (22.06.2000 11:37:49)
Дата 23.06.2000 01:15:08

Подскажите пожалуста, где можно прочитать Мельтюхова? (-)
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Roman V.M. (23.06.2000 01:15:08)
Дата 23.06.2000 11:49:12

Зайти в дом военной книги и купить (+)

Можно купить так же в Сети.
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (22.06.2000 11:09:43)
Дата 22.06.2000 11:16:10

Ну и ну

Необходимо было, чтобы кто-нибудь написал цельную, связную работу, в которой показал бы всю изначальную лживость самой концепции Ледокола совместно с десятками иллюстрирующих и вопиющих противоречий между резунописаниями и действительностью.
***********************
Вы уверены, что такая работа кому-нибудь нужна?

Гареев с задачей блестяще справился.
************************
Хотелось бы узнать, почему Вы пришли к такому мнению
С уважением, Глеб Бараев
От ISA
К Глеб Бараев (22.06.2000 11:16:10)
Дата 22.06.2000 12:43:00

Re: Ну и ну

Уважаемый Глеб! На самом деле такая работа практическ готова. Суть ее в том, что буквально каждая посылка Резуна разбирается по косточкам, а затем делается из тех же посылок вполне аргументированный вывод о бреде Резуна. Но насчет того, что такая работа никому не нужна... Вы правы. Ибо Минобороны не имеет возможности и желания издать эту работу,написанную коллективом военных историков.> Необходимо было, чтобы кто-нибудь написал цельную, связную работу, в которой показал бы всю изначальную лживость самой концепции Ледокола совместно с десятками иллюстрирующих и вопиющих противоречий между резунописаниями и действительностью.
>***********************
>Вы уверены, что такая работа кому-нибудь нужна?

> Гареев с задачей блестяще справился.
>************************
>Хотелось бы узнать, почему Вы пришли к такому мнению
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К ISA (22.06.2000 12:43:00)
Дата 22.06.2000 12:57:05

Re: Ну и ну

Давайте расставим приоритеты.Что важнее: исследовать реалии 1941-го или комментировать "ледокольные" фантазии.И если группа военных историков выбрала второе...Можно говорить о историографическом характере такой работы.Или контрпропагандистском.Но это - в ГлавПУР.К выяснению исторической истины такая работа никакого отношения не имеет.Разобрать все отклонения от истины в "ледокольной" серии могу и я - томов эдак на десять.Но графоманией не страдаю
С уважением, Глеб Бараев