ВИФ2 NE: Ветка : А интересно - (инфра)звуком лошадей можно шугать?

От	Сергей Зыков
К	All
Дата	11.10.2011 06:08:20
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

А интересно - (инфра)звуком лошадей можно шугать?

навеяло веткой по противоконные заграждения

и какое либретто для романа
Попаданецъ "ботан" в какой нибудь XIII век на Руси, строит князю "иерихонскую трубу" из кузнечных мехов и резонаторов с трёхствольным раструбами (замаскированы под макет трёхголового дракона) установленную на арбе и запущенную в ход в ходе генерального сражения - раз за разом срывая атаки монгольской конницы.

и первое применение

Отпразновав Пасху, Иисус повелел всему мужскому населению Израиля пройти обряду обрезания, который не исполнялся со времен Исхода. После выздоровления израильтяне на протяжении шести дней, по одному разу в день, обходили вокруг стен Иерихона.
Шествие возглавляли воины, за ними шли семь священников и трубили в юбилейные трубы, следом за ними несли ковчег Господа.
Шли священники и все способные к войне. Молчали. Воздух оглашал только звук юбилейных труб.

В седьмой день встали рано, при появлении зари, и обошли таким же образом вокруг города семь раз; когда в седьмой раз священники затрубили в трубы, Иисус Навин сказал народу: "воскликните, ибо Господь предал вам город!"
И затрубили в трубы, и воскликнул весь народ, и стены обрушились до основания.

От	Estel
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	13.10.2011 16:34:47

Насчет инфра- не знаю,

но обычным звуком - легко. Ультразвук, и именно всякие DogChaser не действуют. Проверял лично.

От	Begletz
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 21:23:26

Речь об эпохе, когда единственным массово доступным материалом была древесина

Вот и пофантазируйте, что можно было сделать из дерева. При условии, что бамбук в России не растет.

От	den~
К	Begletz (11.10.2011 21:23:26)
Дата	11.10.2011 21:38:05

значит надо заказать у китайских товарищей через шелковый путь :) (-)

От	Vyacheslav
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 13:38:06

Лучше - огнем

От	Паршев
К	Vyacheslav (11.10.2011 13:38:06)
Дата	11.10.2011 14:34:54

Да фигли - электропастух

лошади к нему очень чувствительны

От	А.Б.
К	Паршев (11.10.2011 14:34:54)
Дата	11.10.2011 14:58:57

Re: Кто будет за динамо? :) (-)

От	alex
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 13:29:27

Re: А интересно...

>Попаданецъ "ботан" в какой нибудь XIII век на Руси, строит князю "иерихонскую трубу" из кузнечных мехов и резонаторов с трёхствольным раструбами (замаскированы под макет трёхголового дракона) установленную на арбе и запущенную в ход в ходе генерального сражения - раз за разом срывая атаки монгольской конницы.

Насколько помню волновую физику, одной трубой дело бы не обошлось, чтобы колебания не распространялись на своих. По поводу лошадей не знаю, а люди должны бы испугаться.

Существует легенда, по которой невольным экспериментатором стал физик Роберт Вуд:

Опасное воздействие инфразвука на людей было замечено давно. Известный американский физик–экспериментатор Роберт Вуд (1868-1955) прославился не только тем, что заложил основы ультрафиолетовой и инфракрасной фотографии, но и тем, что был практически первым человеком, использовавшим (правда невольно) бесшумные волны во вред жителям Лондона.

Его племянник был молодым режиссёром. Он работал в столице Англии и, как любой амбициозный человек искусства, искал новые и нестандартные творческие решения. При постановке очередной пьесы, в которой было много сцен, связанных с ностальгией, с тревогой, с болью утрат, он задумал создать оригинальные шумовые эффекты. По его задумке они должны были усилить восприятие человеческих страданий.

Роберт Вуд в это время как раз находился в Лондоне и часто бывал в гостях у племянника. Тот поделился с дядей своими планами. Талантливый физик был натурой увлекающейся. Вникнув в суть вопроса, он с готовностью вызвался помочь родственнику. Американец сел за работу и через некоторое время сконструировал трубу оригинальной конструкции. Опробовать её решили на очередной репетиции, подсоединив к органу.

В этот день в театре, как всегда, было много народу. Репетиция шла своим ходом, и вдруг всех, кто присутствовал на сцене, охватило необъяснимое чувство тревоги. Люди, ничего не понимая, смотрели друг на друга. Неожиданно зазвенели подвески огромной хрустальной люстры, которая висела под потолком. К режиссёру бросился служитель и сообщил, что по непонятной причине дребезжать все стёкла в здании театра.

Неожиданно всё прекратилось. В наступившей тишине появился озадаченный Роберт Вуд. Он только что экспериментировал с органом, но опыт явно оказался неудачным. Сконструированная им труба не издавала ни звука, но превращалась в мощным источник чего-то тревожного и пугающего, когда он нажимал на клавишу.

Физик хотел создать одно, а получил совсем другое. Причём зона действия трубы распространилась не только на здание театра, она охватила и несколько прилегающих к нему кварталов, повергнув их жителей в состояние необъяснимого душевного дискомфорта.

Вскоре Роберт Вуд разобрался с этим непонятным явлением. Он осознал, что создал источник инфразвука большой интенсивности. Понимая, какой вред может нанести людям это творение, физик уничтожил трубу. В дальнейшем он никогда не занимался исследованиями в области бесшумных волн. Но в мире всегда существовало множество других учёных, которых этот вопрос очень интересовал.

http://www.factruz.ru/brain_human/infrazvuk.htm

Комментарий: Предполагаю, что Вуд заранее знал, что его резонатор выдаст инфразвук

Далее в рассказе по ссылке есть и о лошадях: "Но вдруг началось что-то труднообъяснимое. Вначале заволновались лошади, оставшиеся без хозяев-полицейских и согнанные в одно место на перекрёстке. Они, без всякой видимой причины, испугано заржали и заметались, заставляя людей шарахаться от них. Создалось впечатление, что животных что-то сильно напугало. Но вскоре и сами забастовщики стали испытывать непонятный ужас, который внезапно и сразу охватил всех."

От	doctor64
К	alex (11.10.2011 13:29:27)
Дата	11.10.2011 14:45:51

Авторы правда считают что Вуд не мог заранее рассчитать частоту трубы? :) (-)

От	Николай Поникаров
К	doctor64 (11.10.2011 14:45:51)
Дата	11.10.2011 14:55:02

Вуд добивался именно такого эффекта

День добрый.

Джон Болдерстон репетировал в "Лайрик" пьесу, где время действия должно было во время одного затемнения сцены переноситься от наших дней к 1783 году. Как сделать "перескок" психологически и эмоционально эффективным -- ту задачу предложил решить Вуд. Его идея заключалась в том, что очень низкая нота, почти не слышимая, но колеблющая барабанную перепонку, произведет ощущение "таинственности" и сообщит зрителям необходимое настроение. Это было выполнено с помощью органной "сверхтрубы", длиннее и толще, чем те, которые применяются в церковных органах. Трубу решили испытать на репетиции. Только Вуд, Лесли Ховард, Болдерстон и постановщик Джильберт Миллер в зале знали, что произойдет. Вопль с затемненной сцены означал перерыв в 145 лет. Здесь включили "неслышимую" ноту Вуда. Последовал эффект вроде того, который предшествует землетрясению. Стекло в канделябрах старинного "Лайрик" зазвенело, и все окна задребезжали. Все здание начало дрожать, и волна ужаса распространилась на Шэфтсбюри Авеню. Миллер распорядился, чтобы "такую-сякую" органную трубу немедленно выкинули. (Сибрук)

С уважением, Николай.

От	Begletz
К	Николай Поникаров (11.10.2011 14:55:02)
Дата	11.10.2011 21:10:49

Попадалось также описание эксперимента с гигантским свистком, питаемым от

компресора, при запуске которого в потолке появились трещины, и свистеть инфразвуком прекратили.

От	Rustam Muginov
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 13:05:59

Детектив Дика Френсиса, "Последний барьер"

Здравствуйте, уважаемые.

Про преступную группу, которая тайком вырабатывала у скаковых лошадей условный рефлекс на ультразвуковой (кажется) свисток, подкрепляя его огнеметом.
В результате "обработанная" лошадь показывала довольно посредственные результаты на скачках, а потом, в нужный забег, подавался сигнал - и она приходила первой. Пусть даже и ценой собственного здоровья/жизни.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Keu
К	Rustam Muginov (11.10.2011 13:05:59)
Дата	11.10.2011 13:15:21

Ну, раз уж Дик Френсис, то можно и леску в траве натянуть :)

Или там жокеев подкупить :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skwoznyachok
К	Keu (11.10.2011 13:15:21)
Дата	12.10.2011 02:03:55

Проволоку, друг мой, проволоку. И не в траве, а над препятствием... :-) (-)

От	kirill111
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 12:28:24

Re: А интересно...

Тогда уж проще артиллерию из кожаных или дубовых, обитых железом, пушек.

От	Юрий А.
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 12:10:04

Re: А интересно...

>В седьмой день встали рано, при появлении зари, и обошли таким же образом вокруг города семь раз; когда в седьмой раз священники затрубили в трубы, Иисус Навин сказал народу: "воскликните, ибо Господь предал вам город!"
>И затрубили в трубы, и воскликнул весь народ, и стены обрушились до основания.

Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Юрий А. (11.10.2011 12:10:04)
Дата	11.10.2011 14:50:34

Re: А интересно...

>Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)

И начинили их обычным порохом? :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Юрий А.
К	Keu (11.10.2011 14:50:34)
Дата	11.10.2011 17:15:02

Re: А интересно...

>>Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)
>
>И начинили их обычным порохом? :)

Этот смайлик у Вас от незнания.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Keu
К	Юрий А. (11.10.2011 17:15:02)
Дата	12.10.2011 07:18:20

Поделитесь знанием плз. (-)

От	Юрий А.
К	Keu (12.10.2011 07:18:20)
Дата	12.10.2011 08:51:30

Читайте книжки, они рулез.

Что такое мина в античности и средневековье до появления пороха, Вам, вкратце, выше уже объяснили.
Как устраивалась, как применялась, какой расход горючих материалов, какие меры предпринимались для борьбы с минами, описано в достаточно большом кол-ве дошедших до нас источников и соответственно в литературе по теме.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Keu (11.10.2011 14:50:34)
Дата	11.10.2011 15:05:17

Re: А интересно...

Приветствую!

>>Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)
>И начинили их обычным порохом? :)

Зачем? Технология вполне применялась в античности: подкоп расширяется влево-вправо под стеной, крепится от обвала деревянными подпорками, потом туда заносятся горючие материалы и в нужный момент поджигаются.

Однако, при принципиальной реализуемости этого плана, меня берут сомнения в том, что у Иисуса Навина были специалисты по подкопам.

С уважением, Dargot.

От	Evg
К	Dargot (11.10.2011 15:05:17)
Дата	12.10.2011 11:03:50

Re: А интересно...

>Приветствую!

>>>Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)
>>И начинили их обычным порохом? :)
>
> Зачем? Технология вполне применялась в античности: подкоп расширяется влево-вправо под стеной, крепится от обвала деревянными подпорками, потом туда заносятся горючие материалы и в нужный момент поджигаются.

Кстати пороховые мины устраивались точно так же. Только подпорки не сжигались а выбивались взрывом.

От	Keu
К	Evg (12.10.2011 11:03:50)
Дата	12.10.2011 11:13:01

Re: А интересно...

>Кстати пороховые мины устраивались точно так же. Только подпорки не сжигались а выбивались взрывом.

Я ф шоке. До сих пор думал, что основным фактором было давление пороховых газов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	dragon.nur
К	Keu (12.10.2011 11:13:01)
Дата	12.10.2011 11:42:55

Re: А интересно...

>>Кстати пороховые мины устраивались точно так же. Только подпорки не сжигались а выбивались взрывом.
>Я ф шоке. До сих пор думал, что основным фактором было давление пороховых газов.
Это у поздних, когда порох дешёв стал.

С уважением, Эд

От	Keu
К	Dargot (11.10.2011 15:05:17)
Дата	12.10.2011 07:17:56

Re: А интересно...

>>И начинили их обычным порохом? :)
>
> Зачем? Технология вполне применялась в античности: подкоп расширяется влево-вправо под стеной, крепится от обвала деревянными подпорками, потом туда заносятся горючие материалы и в нужный момент поджигаются.

А в чем поражающее действие - сгорают подпорки и всё рушится?
А как туда кислород для горения продается?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Evg
К	Keu (12.10.2011 07:17:56)
Дата	12.10.2011 10:54:51

Re: А интересно...

>>>И начинили их обычным порохом? :)
>>
>> Зачем? Технология вполне применялась в античности: подкоп расширяется влево-вправо под стеной, крепится от обвала деревянными подпорками, потом туда заносятся горючие материалы и в нужный момент поджигаются.
>
>А в чем поражающее действие - сгорают подпорки и всё рушится?

Да.

>А как туда кислород для горения продается?

Накачивается мехами по штольне подкопа.
Или организуется естественная вентиляция

От	Юрий А.
К	Dargot (11.10.2011 15:05:17)
Дата	11.10.2011 17:19:51

Re: А интересно...

> Однако, при принципиальной реализуемости этого плана, меня берут сомнения в том, что у Иисуса Навина были специалисты по подкопам.

Тогда остается поверить в божественность. Или Вы настаиваете на ультразвуке?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dargot
К	Юрий А. (11.10.2011 17:19:51)
Дата	11.10.2011 19:51:47

Re: А интересно...

Приветствую!

>Тогда остается поверить в божественность. Или Вы настаиваете на ультразвуке?

Я не исключаю вариант землетрясения:). Если развернуть, то землетрясение, случившееся в удобный для евреев момент времени, кажется мне более вероятным, нежели внезапно очутившийся в войске гений-инженер.

С уважением, Dargot.

От	Юрий А.
К	Dargot (11.10.2011 19:51:47)
Дата	11.10.2011 21:33:54

Re: А интересно...

>>Тогда остается поверить в божественность. Или Вы настаиваете на ультразвуке?
>
> Я не исключаю вариант землетрясения:). Если развернуть, то землетрясение, случившееся в удобный для евреев момент времени, кажется мне более вероятным, нежели внезапно очутившийся в войске гений-инженер.

Ну, тоже, конечно, вариант. :)

От	dragon.nur
К	Юрий А. (11.10.2011 21:33:54)
Дата	12.10.2011 11:41:54

Re: А интересно...

> >>Тогда остается поверить в божественность. Или Вы настаиваете на ультразвуке?
Для разрушения стен более годится инфразвук ;)

С уважением, Эд

От	doctor64
К	Юрий А. (11.10.2011 17:19:51)
Дата	11.10.2011 17:36:15

Я лично гораздо больше верю в осла, груженного шекелями :) (-)

От	Юрий А.
К	doctor64 (11.10.2011 17:36:15)
Дата	11.10.2011 21:26:48

Тогда придется признать,

что классическое описание события, слишком отличается от прозы жизни. ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Юрий А. (11.10.2011 12:10:04)
Дата	11.10.2011 13:10:58

Re: А интересно...

>>В седьмой день встали рано, при появлении зари, и обошли таким же образом вокруг города семь раз; когда в седьмой раз священники затрубили в трубы, Иисус Навин сказал народу: "воскликните, ибо Господь предал вам город!"
>>И затрубили в трубы, и воскликнул весь народ, и стены обрушились до основания.
>
>Есть предположение, что перед тем как трубить, хитрые израильтяне подвели под стены обычные мины. :)

ЕМНИП при осаде Смоленска поляки, при подводе мины к стене имитировали штрурм и при этом всячески шумели в т.ч. в трубы и барабаны, для того, что бы "слухачи" из крепости не услышали подкопа.

От	И. Кошкин
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 12:05:38

Пусть лучше изобретет кинопроектор и покажет фильм Zoo. Кони просто умрут (-)

От	Alpaka
К	И. Кошкин (11.10.2011 12:05:38)
Дата	11.10.2011 19:32:34

ну, у вас и интересы, однако...

Алпака

От	А.Б.
К	И. Кошкин (11.10.2011 12:05:38)
Дата	11.10.2011 12:08:41

Re: А где столько простыней на экран найти? :) (-)

От	Юрий А.
К	А.Б. (11.10.2011 12:08:41)
Дата	11.10.2011 12:13:48

Пускайте в ход "азиатские хитрости" ТМ На дым или на опушку леса проецируйте. :) (-)

От	А.Б.
К	Юрий А. (11.10.2011 12:13:48)
Дата	11.10.2011 12:15:03

Re: На дым...

я еще могу себе представить - хотя смазано и незрелично выйдет. Кони - точно не сдохнут.

А как "на опушку леса" - это я и вообразить не могу! :)

От	Claus
К	А.Б. (11.10.2011 12:08:41)
Дата	11.10.2011 12:10:57

В фильме же все показано - лошадей и баб обстригут. Но из чего делать пленку? (-)

От	А.Б.
К	Claus (11.10.2011 12:10:57)
Дата	11.10.2011 12:13:10

Re: А отбеливатель?

Экран же должен быть белым?

От	Claus
К	А.Б. (11.10.2011 12:13:10)
Дата	11.10.2011 12:22:54

блондинок и белых лошадей обстригут.

>Экран же должен быть белым?
Идеально белый же не обязателен.

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 11:17:24

Лошадь — существо шкодливое

В большинстве случаев «испуг» лошади — притворный, т.е. просто повод, чтобы понестись во весь опор, не слушаясь всадника. А для этого годится любой предлог, скажем, шуршание пластикового пакета.

Однако сильно сомневаюсь, что таким способом можно остановить атакующую конную лаву.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (11.10.2011 11:17:24)
Дата	11.10.2011 23:45:58

Это она одна по одиночке и в исходно спокойной обстановке пугливая и шкодливая

А хорошо разогнавшийся табун будет и с обрыва прыгать и под поезд кидаться.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (11.10.2011 11:17:24)
Дата	11.10.2011 11:28:03

Но выстрелов и взрывов они боятся по-настоящему?

т.е. необходимо спеицальное и дополнительное обучение чтобы они шли на выстрелы?

с т.з. "остановки" конной лавы имхо достаточно чтобы лошади начали хотябы метаться, отказываясь двигаться в едином заданом направлении атаки/маневра.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 11:28:03)
Дата	11.10.2011 12:57:50

Сложный вопрос

>т.е. необходимо спеицальное и дополнительное обучение чтобы они шли на выстрелы?

У меня конь выстрелов не боится, но он родился и вырос в городе. То есть, с детства привычен к техногенным шумам.

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 10:37:54

Ботан видимо филолог? (+)

Доброе время суток!
Нефилологу будет, боюсь, банально трудно объясниться с людьми того времени, не говоря уже о том чтобы донести до них какие-то технические идеи. А если уж смог объясниться - простые идеи о мытье рук и кипячении питьевой воды, а также всякого там хирургического инструмента и перевязочного материала сделают намного больше чем всякие там инфразвуковые драконы.

С уважением, Роман

От	Казанский
К	Роман Алымов (11.10.2011 10:37:54)
Дата	11.10.2011 11:36:05

Re: Ботан видимо...

>Доброе время суток!
> Нефилологу будет, боюсь, банально трудно объясниться с людьми того времени, не говоря уже о том чтобы донести до них какие-то технические идеи. А если уж смог объясниться - простые идеи о мытье рук и кипячении питьевой воды, а также всякого там хирургического инструмента и перевязочного материала сделают намного больше чем всякие там инфразвуковые драконы.

> С уважением, Роман
Язык как раз не проблема.Я тут с поляками как то общался не зная их языка,с грехом пополам понимали друг друга.Я думаю все эти "яко же","паки ижи херувимы"не непонятнее современного польского.

От	Claus
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 10:12:00

альтернативка такая была

От	Fateev
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 10:08:26

А какая направленность и радиус у этого чуда будет ?

День добрый.

>И затрубили в трубы, и воскликнул весь народ, и стены обрушились до основания.

и разбежались все - и свои и чужие

С уважением, Павел Фатеев.

От	(v.)Krebs
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 09:43:23

Re: А интересно

"море и виселица каждого примут..."

там и людям повеселеет, при достаточной мощности. "Голос моря" - полный аналог. Только вот размеры системы излучателей и вкладываемая мощность должны быть такими, что, наверное, проще будет климатическое оружие разработать и применить :)))

>строит "иерихонскую трубу" из кузнечных мехов и резонаторов
близкий аналог - туба или геликон из состава духового оркестра - геометрические размеры какие, а нижняя граница высоты звука около 40-60 Гц, т.е. надо ещё увеличивать геометрические размеры излучателя-резонатора и повышать расход подаваемого воздуха

>и первое применение
>Отпраздновав Пасху, Иисус повелел ...
тут всё же малоцикловое нагружение, плюс возможно, резонансные явления

От	Alex Medvedev
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 09:19:32

Зачем так сложно?

берем недавно обсуждавшиеся мини-ежи против колес и коней, делаем простой порок и швыряем в наступающую конскую лаву тысячи этих мини-ежей разом. Дешево и сердито :)

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (11.10.2011 09:19:32)
Дата	11.10.2011 09:28:08

А железо на это дело инопланетяне пришлют? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Генри Путль (11.10.2011 09:28:08)
Дата	11.10.2011 10:00:14

А если каменные равносторонние пирамидки? :)

понимаю, что тесать за.... устанешь :) Но зато боеприпас имеет поражающее действие как при броске так и на земле.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 10:00:14)
Дата	11.10.2011 13:02:34

Re: А если...

>понимаю, что тесать за.... устанешь :) Но зато боеприпас имеет поражающее действие как при броске так и на земле.

Можно из дерева делать. Хоть пирамидки хоть то же чеснок.
Можно из обожженой глины.

От	И. Кошкин
К	Evg (11.10.2011 13:02:34)
Дата	11.10.2011 14:11:50

Из замороженного говна. Заодно будут заражение крови делать (-)

От	Evg
К	И. Кошкин (11.10.2011 14:11:50)
Дата	11.10.2011 14:38:51

Re: Это не даст сиюминутного эффекта. Опять же летом с заморозкой проблемы (-)

От	И. Кошкин
К	Evg (11.10.2011 14:38:51)
Дата	11.10.2011 15:29:45

События происходили зимой, вообще-то. А летом говном можно глаза залепить (-)

От	Evg
К	И. Кошкин (11.10.2011 15:29:45)
Дата	11.10.2011 21:11:43

Re: Можно просто по полю раскидать - лошади подскользнутся и попадают (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (11.10.2011 13:02:34)
Дата	11.10.2011 13:16:55

Re: А если...

>Можно из дерева делать. Хоть пирамидки хоть то же чеснок.

а как вы себе представляете деревянный чеснок?

>Можно из обожженой глины.

в курилке конники говорят что и дерево и кость зрупкие и мягкие материалы для копыта.
Даже по камням лошади ходят шагом - пирамидка в принципе копыто и не проткнет как чеснок, но по крайней мере может лишить возможности скакать.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:16:55)
Дата	11.10.2011 13:38:47

Re: А если...

>>Можно из дерева делать. Хоть пирамидки хоть то же чеснок.
>
>а как вы себе представляете деревянный чеснок?

Три палки связанных вместе а-ля противотанковый ёж

>>Можно из обожженой глины.
>
>в курилке конники говорят что и дерево и кость зрупкие и мягкие материалы для копыта.
>Даже по камням лошади ходят шагом - пирамидка в принципе копыто и не проткнет как чеснок, но по крайней мере может лишить возможности скакать.

Как я понимаю задача именно "сбить темп".

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 10:00:14)
Дата	11.10.2011 11:23:39

Re:Опыт вьетнамских товарищей...

>понимаю, что тесать за.... устанешь :)

Как много они достигали при помощи обычного бамбука.
Правда... он у нас не растет - надо найти ему замену. :)

От	П К
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 10:00:14)
Дата	11.10.2011 11:12:20

Это практически надолбы уже. :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (11.10.2011 09:28:08)
Дата	11.10.2011 09:44:15

т.е. на десятки тысяч стрел находится железо, а на еже не найдется? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (11.10.2011 09:44:15)
Дата	11.10.2011 11:56:52

Стрелы можно собрать и использовать повторно. А вот железяки в траве искать ... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Генри Путль (11.10.2011 09:28:08)
Дата	11.10.2011 09:42:01

И как вытащить "порок" в поле

и подготовить его к стрельбе раньше, чем придет конница?
У нас же не римский легион....

И как одним "пороком" засеять сколь либо значимое пространство?

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 09:42:01)
Дата	11.10.2011 10:34:50

нам большой не нужен. Нужно много маленьких, одноразовых

как нам показывает ютуб, требушет в рост человека кидает арбуз метров на 50-70. Нам ведь нужно внезапно засеять колючками перед скачущими лошадями небольшой участок и чтобы они не успели ни затормозить, не объехать. Так что выстрел будет только один.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 09:42:01)
Дата	11.10.2011 10:08:30

Re: И как...

Если будет попаданец, то он может догадаться сделать несколько десятков легких метательных машин, поставленных на телеги.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.10.2011 10:08:30)
Дата	11.10.2011 10:29:18

Re: И как...

>Если будет попаданец, то он может догадаться сделать несколько десятков легких метательных машин, поставленных на телеги.

так я и говорю, не Рим.
все это будет "глючить и тормозить".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 10:29:18)
Дата	11.10.2011 11:53:15

Re: И как...

>так я и говорю, не Рим.
>все это будет "глючить и тормозить".
Почему? Попаданец знакомый с идеями тачанки вполне может предложить легкую балисту или требушет поставить на телегу. Устройство получится относительно простым и легким - сделать несколько десятков и дать парау залпов на направлении вероятной конной атаки.

От	генерал Чарнота
К	Claus (11.10.2011 11:53:15)
Дата	11.10.2011 12:42:22

Re: И как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Попаданец знакомый с идеями тачанки

Идея тачанки для своего воплощения требует наличия железных рессор, осей, шин на колёса.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.10.2011 11:53:15)
Дата	11.10.2011 12:03:13

Re: И как...

>>так я и говорю, не Рим.
>>все это будет "глючить и тормозить".
>Почему? Попаданец знакомый с идеями тачанки вполне может предложить легкую балисту или требушет поставить на телегу. Устройство получится относительно простым и легким - сделать несколько десятков и дать парау залпов на направлении вероятной конной атаки.

Потому что подобные конструкции применялись римлянами. Ввиду того, что сама по себе идея бесхитростна, но воплощения в средневековых армиях не нашла можно предположить, что дело не в замысле и креатуре как таковых, а например в:
1)неудовлетворительной подвижности конструкции в составе армии
2)недостатке квалифицированного персонала для постройки и обслуживания подобных машин.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:03:13)
Дата	11.10.2011 12:09:45

До идеи -- дали залп и удрали на запасную позицию надо было дорасти еще

особенно она была бы непопулярна в армиях, где разгром связан с паникой и бегущими солдатами.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (11.10.2011 12:09:45)
Дата	11.10.2011 12:20:17

А вот чтобы "удрать" подвижность должна быть не хуже, чем у наступающего

т.е. надо скакать верхом, а не тянуть обоз.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:20:17)
Дата	11.10.2011 12:33:09

Должно быть прикрытие. Которое не даст догнать.

как в поздние эпохи прикрывали пехотой артиллерию. А в этот исторический период до идеи тяжелого вооружения, которое выводится из под удара любой ценой еще не доросли.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (11.10.2011 12:33:09)
Дата	11.10.2011 12:36:49

И задача сводится к исходно поставлеой

как (прикрытию) отбиться от монгольской конницы?

>как в поздние эпохи прикрывали пехотой артиллерию.

в более поздние эпохи пехота была существенно лучше организована и дисциплинирована и имела множество стрелков (в дальнейшем вся состояла из стрелков).

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:36:49)
Дата	11.10.2011 12:58:59

Стоп. Тут обсуждали почему не ставили на телеги.

не ставили потому что выход из боя части подразделения не был целесообразен по ряду причин.

что же касается чем остановить монгольскую технику, то как известно на массирование отвечают массированием. Чем вообще можно остановить массу конницы не используя пулеметы и скорострельные пушки, исходя из послезнания? Инженерные заграждения, химическое оружие, другая масса конницы.

Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление. Масса конницы из воздуха не возьмется на выращивание уйдет поколение не меньше. Значит остается инженерные заграждения.

От	Dargot
К	Alex Medvedev (11.10.2011 12:58:59)
Дата	11.10.2011 13:56:02

Про химоружие

Приветствую!

>Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление.

Газ любит масштаб.

Изготовление достаточное количество ОВ для достижения результатов, отличных от мелкотактических, требует совершенно иного масштаба и уровня организации химического производства, нежели имеющийся.

И возникают огромные проблемы со способом его применения. Газобаллонные атаки неприменимы за отсутствием баллонов, ядовито-дымные волны требуют удачного ветра, огромного расхода агента и не имеют только временный эффект, стрельба из катапульт не сможет создать поражающих концентраций.

С уважением, Dargot.ю

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.10.2011 13:56:02)
Дата	11.10.2011 15:11:39

Re: Про химоружие

>Газ любит масштаб.

"химию" нужно применять адресно и точечно в виде ядов имхо.
планомерно отравляя источники воды в местах кочевий, разбрасывая на пастбищах отравленный корм и т.д.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:11:39)
Дата	11.10.2011 15:56:30

Re: Про химоружие

Приветствую!

>"химию" нужно применять адресно и точечно в виде ядов имхо.
>планомерно отравляя источники воды в местах кочевий, разбрасывая на пастбищах отравленный корм и т.д.

Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды? Как и с газом получится - одна доза по назначению - десятки тысяч на ветер или, в данном случае, по течению.

А если просто портить воду навозом - так кочевников этим не удивишь.

И, потом, твой подход работает на измор - а для того, чтобы пытаться выиграть войну измором, сначала надо не дать себя сокрушить. А с этим проблемы.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.10.2011 15:56:30)
Дата	11.10.2011 19:55:49

Предпосылки к решению

Вёх ядовитый (лат. Cicuta virosa) — ядовитое растение семейства зонтичных, водяной болиголов, распространён в Европе.

Одно из самых ядовитых растений. Ядовито всё растение, но особенно корневище. Цикута коварна своим приятным морковным запахом и корневищем, по вкусу напоминающим брюкву или редьку. 100—200 г корневища достаточно, чтобы убить корову, а 50—100 г убивают овцу.

Вех является одним из самых ядовитых растений. Кроме того, это растение особенно коварно благодаря своим вкусовым качествам. Наиболее обстоятельное исследование ядовитых свойств веха было произведено в 70-х годах XX века Бэмом в Дерпте. Экспериментальное изучение токсичности веха ядовитого для сельскохозяйственных и лабораторных животных было проведено Н. Г. Кожемякиным в 1954 г.

Ядовитым началом является аморфный цикутоксин, содержащийся до 0,2 % в свежем и до 3,5 % в сухом корневище.

Корневище веха особенно ядовито ранней весной и поздней осенью. Однако и в другое время года ядовитость его сохраняется и остаётся высокой. Цикутоксин и другие ядовитые вещества веха не разрушаются ни под воздействием высокой температуры, ни при длительном хранении. Случаи отравления животных вехом чаще всего встречаются весной. Среди крупных животных отравления отмечены преимущественно у рогатого скота. Это объясняется меньшей разборчивостью животных к поедаемой траве и тем, что само растение очень легко выдергивается с корнем.

Итого:
начинаем "наработку ОВ" сельскохозяйственно культивируя вех и мобилизуя местное население на сбор лекарственных трав.

Корневища высушиваем. В направлении движения ордынских войск высылаем дозорные отряды с обильными запасами ОВ. С задачей в ночное время пробираться к табунам и стадам в изобилии разбрасывая корм.

Можно повыдумывать и более сложные решения - как то разбрасывать на пути наступающих "брошенные в панике" запасы продуктов (муки, хлеба с подмешанным истолченным вехом), "минирование" потенциальных стоянок и пастбищ.

Но основная цель - скот, который не подчиняется дисциплине. Особенно в зимнее время, когда "неприхотливые монгольские лошадки" будут рады нарыть из под снега хоть что-нибудь органическое.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.10.2011 15:56:30)
Дата	11.10.2011 16:05:30

Re: Про химоружие

>Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды?

трупный яд, не?
хорошо прогнившая и засиженная мухами дохлятинка?

>И, потом, твой подход работает на измор - а для того, чтобы пытаться выиграть войну измором, сначала надо не дать себя сокрушить. А с этим проблемы.

Это да, но тут от ситуации зависит. В зависимости от времени попадания.
Или пытаться работать на упреждение или поработать за Бога, переменяющего Орду.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 16:05:30)
Дата	11.10.2011 19:48:15

Re: Про химоружие

Приветствую!
>>Где ее столько взять, для планомерного отравления источников воды?
>
>трупный яд, не?
>хорошо прогнившая и засиженная мухами дохлятинка?

По моему, это принципиально то же самое, что и навоз.
В том смысле, что отравленный дохлятиной источник:
1) Легко обнаруживается органолептическим методом
2) Не является чем-то новым для кочевников.

>Это да, но тут от ситуации зависит. В зависимости от времени попадания.
>Или пытаться работать на упреждение или поработать за Бога, переменяющего Орду.

Тогда надо Чингиса истребить, пока тот еще Темучин:). Все, пассионарный, извини за выражение, подъем монголов сточится об Китай и в Европе про монголов и знать-то не будут.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.10.2011 19:48:15)
Дата	11.10.2011 20:52:56

Re: Про химоружие

>По моему, это принципиально то же самое, что и навоз.

имхо там больше патогенных микроорганизмов

>В том смысле, что отравленный дохлятиной источник:
>1) Легко обнаруживается органолептическим методом
>2) Не является чем-то новым для кочевников.

в целом да, но их защищает статистика. Не всегда дохлятина дохнет в источнике, расход воды снижает концентрацию, какой то уровень заболевших и умерших есть всегда, но это god's will и перекрывается воспроизводством.
Целенаправленные мероприятия призваны перевести совокупность случаев в систему и увеличить уровень потерь, возможно вызвав положительную обратную связь.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (11.10.2011 12:58:59)
Дата	11.10.2011 13:09:56

Обсуждается в комплексе

во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.

>не ставили потому что выход из боя части подразделения не был целесообразен по ряду причин.

во-2х, нет, не поэтому.

>что же касается чем остановить монгольскую технику, то как известно на массирование отвечают массированием. Чем вообще можно остановить массу конницы не используя пулеметы и скорострельные пушки, исходя из послезнания? Инженерные заграждения, химическое оружие, другая масса конницы.

>Исходя из этого и нужно изыскивать способы. Химоружие требует послезнаний и времени не приготовление. Масса конницы из воздуха не возьмется на выращивание уйдет поколение не меньше.

Правильно об этом и речь - "феномен кочевников" в том и состоит, что на определенном этапе развития цивилизации они смогли выставить организованую массу подвижных войск, которой классические общества в силу текущей экономической и социальной органаизации ничего не могли противопоставить.

>Значит остается инженерные заграждения.

инженерные заграждения сами по себе никого не убивают - они требуют прикртыия огнем и собственых активных действий.
Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.

PS
Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:09:56)
Дата	11.10.2011 14:55:17

Тема бактериологического оружия

>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.

А самим как от него уберечься?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (11.10.2011 14:55:17)
Дата	11.10.2011 15:03:53

Re: Тема бактериологического...

>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.
>
>А самим как от него уберечься?

ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата	11.10.2011 15:21:26

Re: Тема бактериологического...

>>А самим как от него уберечься?
>
>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.

ИМХО надо искать заразу западного происхождения, к которой собственное население имеет бОльшую сопротивляемость, чем захватчики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата	11.10.2011 15:18:54

Re: Тема бактериологического...

>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.

Или прямо в Хорезме их предлагаете травить?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (11.10.2011 15:18:54)
Дата	11.10.2011 15:28:40

Re: Тема бактериологического...

>Или прямо в Хорезме их предлагаете травить?

Где-нибудь на Волге пожалуй

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:03:53)
Дата	11.10.2011 15:16:53

Re: Тема бактериологического...

>>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.

Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?
Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?
Как транспортировать до противника?

Чума, вроде бы, с востока пришла - так что монголы еще и поди более устойчивы к ней, чем европейцы.

>>А самим как от него уберечься?
>
>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.

Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.

>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.

А если монголы не потеряли боеспособности и придут к нам заразные?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (11.10.2011 15:16:53)
Дата	11.10.2011 15:22:38

Re: Тема бактериологического...

>>>>Тема бактериологического оружия в этом ключе представлется более благодатной.
>
>Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?

скорее холеру, тиф, дизентерию. Возможно оспу.

>Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?

выявлять заболевших у себя. изолировать

>Как транспортировать до противника?

вместе с носителем заболевания или его выделениями

>>ну рассамтривая тему в контекте "попаданства" - упреждением в использовании.
>>Т.е. засылать лазутчиков, провоцировать эпидемии и эпизоотии уповая на удаленность очага и что противник понесет большие (или бОльшие) потери прежде чем дойдет до обороняемых районов.
>
>Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.

ну местоположение "Орды" то известно. туда князья ездят.

>>Ну а потом пытаться организовать минимальные карантинные мероприятия.
>
>А если монголы не потеряли боеспособности и придут к нам заразные?

Значит не свезло.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 15:22:38)
Дата	11.10.2011 15:30:12

Re: Тема бактериологического...

>>Да, и какие штаммы предлагаете использовать? Чуму? Сибирскую язву?
>
>скорее холеру, тиф, дизентерию. Возможно оспу.

А они были в 13 веке?

>>Как их культивировать, чтоб самим не заразиться?
>
>выявлять заболевших у себя. изолировать

Это серьезную медслужбу поднимать :)

>>Как транспортировать до противника?
>
>вместе с носителем заболевания или его выделениями

Хм, покидать в колодцы г-но дизентерийных - м.б. вариант.

>>Хм, заслать лазутчиков к монголам? ИМХО это весьма маловероятно - т.к. монголы высокоподвижны и х.з. где их искать.
>
>ну местоположение "Орды" то известно. туда князья ездят.

Так это уже после Батыева нашествия. Я так понял, что предполагалось как раз это нашествие отбить?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	writer123
К	Keu (11.10.2011 15:30:12)
Дата	11.10.2011 22:32:18

Re: Тема бактериологического...

>А они были в 13 веке?

Отправьте заражённого попаданца. :)

От	Лейтенант
К	writer123 (11.10.2011 22:32:18)
Дата	11.10.2011 23:38:28

Кстати, сильно подозреваю что любой попаданец по умолчанию будет той еще

бактериологической бомбой. И пойдет местных косить какое-нибудь ОРЗ с летальностью процентов 70.

От	Claus
К	Лейтенант (11.10.2011 23:38:28)
Дата	12.10.2011 12:07:20

Совсем не факт

>бактериологической бомбой. И пойдет местных косить какое-нибудь ОРЗ с летальностью процентов 70.
Если бы это было так, то в реальной истории эпидемии должны были бы начинаться сразу же, при первом контакте двух цивилизаций, причем именно в обоих контактирующих цивилизациях.

А насколько я помню историю и у испанцев с англичанами и у индейцев с другими папуасами эпидемии если и начинались, то далеко не сразу.

Т.е. требовались множественные контакты с большим количеством людей, чтобы нашелся носитель какой нибудь гадости.

От	Роман Алымов
К	Claus (12.10.2011 12:07:20)
Дата	12.10.2011 14:52:24

Однако Лыковы успешно вымерли (+)

Доброе время суток!
Видимо, современный человек с мешаниой вирусов, пережить контакт с которыми ему помогли антибиотики (давшие время на выработку иммунитета) - действительно ходячее оружие.

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)
Дата	12.10.2011 15:43:18

Кстати антибиотики от вирусов никак не помогают - они против бактерий действуют (-)

От	Claus
К	Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)
Дата	12.10.2011 15:13:45

Лыковы как раз пример того, что одиночный попаданец эпидемию не устроит

> Видимо, современный человек с мешаниой вирусов, пережить контакт с которыми ему помогли антибиотики (давшие время на выработку иммунитета) - действительно ходячее оружие.

Получается не так.
Первый контакт Лыковы вполне пережили и никаких эпидемий у них не случилось. вот дальше, когда к ним народ стал ездить и главное когда они сами стали выбираться к людям, вот тут то они и нарвались на "попаданца" с опасной для них инфекцией.
Да и то, эту инфекцию они еще и усугубили работой на холоде:
"незадолго до болезни семья вновь побывала в поселке у геологов. Вернувшись, они все заболели: кашель, насморк, першение в горле, озноб. Но надо было копать картошку. И в общем-то обычное для них дело обернулось для троих смертельной болезнью, потому что переохлаждению подверглись уже больные люди"

Фактически получается, что риск возникновения эпидемии от ОДИНОЧНОГО попаданца не велик. Большинство людей таки не являются ПОСТОЯННО действующими носителями опасных вирусов.

А вот когда случаются множественные контакты с "пришельцами" то вот здесь уже риски резко возрастают.

Для Лыковых таким множественным контактом стала поездка в поселок геологов - там наверняка хоть один человек но чем нибудь да болел.

От	Claus
К	Claus (12.10.2011 15:13:45)
Дата	12.10.2011 15:42:22

Кстати грипп от которого умер Карп Иосифович Лыков был опасен и для геологов

"В 1988 году у Лыковых случилась новая беда. Агафья опять пошла к геологам, а там сразу несколько человек болели гриппом. Одного из них на ее глазах тут же увезли самолетом - так ему было плохо. Конечно, она заболела, а следом - и Карп Иосифович. Через несколько дней он скончался."

Т.е. получается, что 87 летний старик умер от гриппа, из-за которого гораздо более молодого геолога пришлось эвакуировать самолетом.
Т.е. убил его отнюдь не банальный насморк, а заболевание опасное и для человека с современным имунитетом.
Да и ранее остальные возможно перенесли тот же грипп на ногах, от чего и жители современного мегаполиса вполне могут помереть.

От Alex Medvedev

К Роман Алымов (12.10.2011 14:52:24)

Дата 12.10.2011 15:09:52

Опять же современные исследования доказали, что привыкание к антибиотикам
не нынешнее свойство. а было всегда.

Ученые подчеркнули, что их работа совершенно однозначно указывает на существование резистентности к антибиотикам еще до их широкого внедрения в человеческий обиход. Антибиотики направляют отбор, а материалом для него служит наработанное тысячелетиями генетическое разнообразие.

http://elementy.ru/news/431682

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:09:56)
Дата	11.10.2011 13:19:26

Re: Обсуждается в...

>во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.

у римляне ЕМНИП они не отрывались от основной массы войск.

>>Значит остается инженерные заграждения.
>
>инженерные заграждения сами по себе никого не убивают - они требуют прикртыия огнем и собственых активных действий.

Естественно. Данный способ всего лишь способ сбить атаку и предполагает, что это лишь средство повышающие шансы в сражении.

>Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.

Почему? Пороки знакомы. Колючки не сложнее наконечников стрел. Один залп по команде способны дать необученные люди. А больше они и не успеют, учитвая что дальность стрельбы менее 100 метров.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (11.10.2011 13:19:26)
Дата	11.10.2011 13:29:16

Re: Обсуждается в...

>>во-1х в очередной раз напомню, что метательные машины на колесах (способные сопровождать войско в поле) применялись римлянами.
>
>у римляне ЕМНИП они не отрывались от основной массы войск.

ну да.
Так я и спрашиваю - почему это перестали применять в средневековье и зачем нужны попаданцы для реализации этой идеи?
Что-то иное ограничивало.

>Естественно. Данный способ всего лишь способ сбить атаку и предполагает, что это лишь средство повышающие шансы в сражении.

>>Конкретно предложенный дистанционный способ установки представляется практически неосуществимым в рассматриваемых условиях.
>
>Почему? Пороки знакомы. Колючки не сложнее наконечников стрел. Один залп по команде способны дать необученные люди. А больше они и не успеют, учитвая что дальность стрельбы менее 100 метров.

Мне трудно представить, что сложные технические механизмы возятся с войском (с преодолением всех трудностей) с целью отбить единственую атаку (кстати как уже верно замечено пустить в этом месте свою конницу будет нельзя).
И еще можно обсудить "мелкие" техические ньюанс:
- сколько нужно чеснока на погонный метр?
- сколько единиц будет в залпе?
- как обеспечить требуемое рассеивание по фронту?
- сколько нужно пороков на единицу длины фронта?

И сойдутся ли все эти расчеты?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 13:29:16)
Дата	11.10.2011 18:19:48

Re: Обсуждается в...

>И еще можно обсудить "мелкие" техические ньюанс:
>- сколько нужно чеснока на погонный метр?

Пишут, что от 1 до 3 штук на квадратный метр, при глубине 100-150 метров.

Правда источник совсем не надежный, с явными ляпами и без надежных ссылок на документы. Веремеев http://www.saper.etel.ru/history/cesnok.html

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:20:17)
Дата	11.10.2011 12:22:07

И уметь управлять "удиранием"

чтобы
а) залп был одновременным
б) удирание было одновременным
в) остановка была всеобщей и на одном месте.

Создав такую армию мы получим или римский легион или монгольский тумен. И тогда все прочие кунштюки станут не нужны, т.к. мы и так победим :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.10.2011 12:03:13)
Дата	11.10.2011 12:07:48

Re: И как...

>Потому что подобные конструкции применялись римлянами. Ввиду того, что сама по себе идея бесхитростна, но воплощения в средневековых армиях не нашла можно предположить, что дело не в замысле и креатуре как таковых, а например в:
>1)неудовлетворительной подвижности конструкции в составе армии
В более поздние времена на поле боя и пушки возили, а они потяжелее будут.
Здесь скорее вопрос продуманности конструкции в целом. Если попаданец попадется технически грамотный. То может и сумеет придумать достаточно подвижную конструкцию.

>2)недостатке квалифицированного персонала для постройки и обслуживания подобных машин.
Здесь задача несколько упрощается тем, что от машины требуется не точно стрелять, а просто быстро засеять площадь разной гадостью. Требования к персоналу можно и снизить.
В конце концов метательные машины даже дикие монголы смогли в массовых количествах освоить.
Так что здесь вопрос скорее в мотивации - нужно доброе слово и пистолет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.10.2011 12:07:48)
Дата	11.10.2011 12:19:18

Re: И как...

>>1)неудовлетворительной подвижности конструкции в составе армии
>В более поздние времена на поле боя и пушки возили, а они потяжелее будут.

как раз пушки которые возили по полю боя поначалу были очень легкими.
Тяжелые пушки по полю боя стали возить когда плотность огня войск выросла настолько, что непозволяла с ними сблизиться без значиттельного ущерба.

>Здесь скорее вопрос продуманности конструкции в целом. Если попаданец попадется технически грамотный. То может и сумеет придумать достаточно подвижную конструкцию.

"подвижность" конструкции определяется ее массой зависящей в первую очередь от прочностных характеристик.
А все придется делат на глаз и с запасом.

>>2)недостатке квалифицированного персонала для постройки и обслуживания подобных машин.
>Здесь задача несколько упрощается тем, что от машины требуется не точно стрелять, а просто быстро засеять площадь разной гадостью. Требования к персоналу можно и снизить.
>В конце концов метательные машины даже дикие монголы смогли в массовых количествах освоить.

Это были не дикие монголы, а пленные китайские инженеры.

От	Роман Алымов
К	Claus (11.10.2011 11:53:15)
Дата	11.10.2011 11:57:42

Попаданец вряд ли что сможет сделать (+)

Доброе время суток!
Человеку, выросшему на болтовых соединениях и нормальном инструменте, крайне сложно сделать лёгкую коснтрукцию с помошью топора и верёвок (или даже металлических изделий кузнечной выработки).

С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (11.10.2011 11:57:42)
Дата	11.10.2011 14:51:00

Человек, знакомый со скотчем и соединениями "на шнурочках"

Доброго времени суток, Роман Алымов.
> Доброе время суток!
> Человеку, выросшему на болтовых соединениях и нормальном инструменте,

Это да. Вообще, сама идея винта как завёрнутого клина может произвести (собственно и произвела) революцию.

> крайне сложно сделать лёгкую коснтрукцию с помошью топора и верёвок (или даже металлических изделий кузнечной выработки).

Сабж. Пазы и обвязка много мозгов не требуют.

--
CU, IVan.

От	П К
К	Роман Алымов (11.10.2011 11:57:42)
Дата	11.10.2011 14:47:27

частично можно местнорастущее дерево приспособить и согнуть. (-)

От	Claus
К	Роман Алымов (11.10.2011 11:57:42)
Дата	11.10.2011 12:03:41

Re: Попаданец вряд...

>Доброе время суток!
> Человеку, выросшему на болтовых соединениях и нормальном инструменте, крайне сложно сделать лёгкую коснтрукцию с помошью топора и верёвок (или даже металлических изделий кузнечной выработки).

Для простенькой баллисты металл особо не нужен. Легкий требушет в принципе тоже можно собрать с миниумом железа. В конце концов на дача люди ведь с деревяшками работают.

На ограниченное количество выстрелов конструкцию можно даже склеить, вместо больтовых соединений.
Правда вопрос сумеет ли попаданец клей изготовить (хотя здесь могут и местные помочь).

А вот инструмент - вопрос хороший. Интересно, а нормальные пилы в каком веке появились?

От	Роман Алымов
К	Claus (11.10.2011 12:03:41)
Дата	11.10.2011 12:12:08

Re: Попаданец вряд...

Доброе время суток!
>Для простенькой баллисты металл особо не нужен. Легкий требушет в принципе тоже можно собрать с миниумом железа. В конце концов на дача люди ведь с деревяшками работают.
**** На даче люди работают нормальным инструментом (даже самая ктайская пила и стамеска уже хайтек по тем временам), с готовыми пиломатериалами и с применением изготовленных машинных способом гвоздей, шурупов и болтов.
О том, что было время когда каждая доска изготавливалась из одного бревна обтёсыванием оного, уже забыли даже в самой глухой деревне.
Для понимания проблемы попробуйте на досуге изготовить с нуля хотя бы приставную лестницу, выдерживающую хотя бы 100 кг и длинной метров 6.
С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (11.10.2011 12:12:08)
Дата	11.10.2011 14:54:52

Шесть метров относительно несложно.

Доброго времени суток, Роман Алымов.

Сабж. Там хватает длинны хлыстов. Главное не забывать про диагональные тяги. А вот больше -- таки да, уже надо хлысты соединять. Но
при наличии клея и запаса бечёвы вполне решаемо.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (11.10.2011 14:54:52)
Дата	11.10.2011 15:07:05

Я и не говорил что это нерешаемо (+)

Доброе время суток!
Я предложил в паринципе вполне решаемую задачу, процесс решения которой, равно как и сравнение полученного результата с нормальной деревянной лестницей (не говоря уже о современной металлической) наведёт на правильные мысли.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (11.10.2011 12:12:08)
Дата	11.10.2011 14:54:30

Re: Попаданец вряд...

> Для понимания проблемы попробуйте на досуге изготовить с нуля хотя бы приставную лестницу, выдерживающую хотя бы 100 кг и длинной метров 6.

турист или сурвайвер - сделает :)
Проблемы как раз начнутся с "эффектом масштаба" когда масса конструкци будет гораздо больше, комплектующие толще и тяжелее, а нагрузки динамические.

От	Jabberwock
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 08:52:01

Можно, а толку?

Свои кони тоже запаникуют.

>и какое либретто для романа
>Попаданецъ "ботан" в какой нибудь XIII век на Руси, строит князю "иерихонскую трубу" из кузнечных мехов и резонаторов с трёхствольным раструбами (замаскированы под макет трёхголового дракона) установленную на арбе и запущенную в ход в ходе генерального сражения - раз за разом срывая атаки монгольской конницы.

Ну, допустим, отступят они один раз, дальше что?

От	А.Б.
К	Jabberwock (11.10.2011 08:52:01)
Дата	11.10.2011 11:33:51

Re:Да. Пугать лучше всерьез.

греческим огнем, что ли.
:)

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (11.10.2011 06:08:20)
Дата	11.10.2011 08:00:31

Можно и пугают (+)

Доброе время суток!
Кучу лет назад в ТМ кажется была заметка про англичанина, который, основываясь только на литературе, собрал инфразвуковой (или ультразвуковой, не помню) излучатель, замаскированный под бинокль, и с его помощью пугал лошадей на скачках (мошенничал).
С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (11.10.2011 08:00:31)
Дата	11.10.2011 08:48:59

инфразвуковой в бинокль не впихнёшь :-)

Скорость звука 330м/сек в стандартных условиях и частота ниже 20Гц дают длину волны в инфразвуке 15м и более

От	Роман Алымов
К	bedal (11.10.2011 08:48:59)
Дата	11.10.2011 08:53:55

Значит ультразвук (+)

Доброе время суток!
Главное - работало.
С уважением, Роман

От	astatin
К	Роман Алымов (11.10.2011 08:53:55)
Дата	11.10.2011 19:16:37

Re: Значит ультразвук

Ультразвук практически сразу гасится в воздухе. Вспомните УЗИ, там гель наносится с цельюю ввода УЗ луча в тело.

От	bedal
К	astatin (11.10.2011 19:16:37)
Дата	11.10.2011 20:07:42

Ну, не так

уйдя от излучателя в случае "свистка", ультразвук распространяется во вполне однородной среде, потери на восприятии (на барабанной перепонке), конечно, будут, но приемлемые - всё-таки ухо (перепонка) специально устроена так, чтобы получше звуки воспринимать.

В случае УЗИ требуется передача довольно большой энергии, и переходов там излучатель-среда-тело-орган, там отражение и опять - тело-среда-приёмник. Гель устраняет потери, которые были бы иначе на 4 (четырёх) границах с воздухом. Существенно другое дело.

От	astatin
К	bedal (11.10.2011 20:07:42)
Дата	11.10.2011 20:56:47

Re: Ну, не...

Кстати, у Вас есть сведения о применении УЗ в боевых или полицейских целях в совренности, когда имеются достаточно мощные источники энергии и преобразователи ультразвука?

От	bedal
К	astatin (11.10.2011 20:56:47)
Дата	12.10.2011 12:27:22

Заметьте, я НЕ утверждал, что ультразвуком "можно". Я писал, что инфрой - нельзя

Про чувствительность: речь идёт не об органах слуха взрослого человека, а о животных, которые ультразвук слышат.

Но я всё равно НЕ писал о том, что ультразвуком легко "работать в воздухе". А писал я просто про то, что "практически сразу гасится в воздухе" - неверно. У летучих мышей, например, хватает энергии ультразвука на десяток метров, считая в обе стороны (с потерями на отражении). И здесь речь не об "услышать", а о локации, что, как Вы понимаете, куда выше по требованиям.

От	astatin
К	bedal (12.10.2011 12:27:22)
Дата	12.10.2011 14:04:02

Re: Заметьте, я...

В военных или полицейских целях при действии на расстоянии гораздо выгодней инфразвук. Нужно только научится его фокусировать.

От	bedal
К	astatin (12.10.2011 14:04:02)
Дата	12.10.2011 23:58:43

... и излучать с достаточной энергией при размере "с бинокль" (-)

От	astatin
К	bedal (12.10.2011 23:58:43)
Дата	13.10.2011 15:17:54

Re: ... и...

Зачем размером с бинокль. Можно и на шасси легкого грузовика или джипа. Экипаж размещается в звуконепроницаемой в нужном спектре капсуле, излучатель в кузове. Или вариант: автономный автоматический модуль, сбрасываемый с самолета или вертолета, запуск излучателя по времени или радиосигналу. Могут применяться как противодиверсионное, противопартизанское оружие, для разгона толп.

От	bedal
К	astatin (13.10.2011 15:17:54)
Дата	13.10.2011 18:13:36

я не бегун за полётом фантазии

не говоря о технических вопросах (джип, скорее всего - тоже не поможет) - в исходной постановке было про "бинокль".

От	astatin
К	bedal (13.10.2011 18:13:36)
Дата	13.10.2011 23:26:27

Re: я не...

>в исходной постановке было про "бинокль".
В исходной постановке было: "Попаданецъ "ботан" в какой нибудь XIII век на Руси, строит князю "иерихонскую трубу" из кузнечных мехов и резонаторов с трёхствольным раструбами (замаскированы под макет трёхголового дракона) установленную на арбе и запущенную в ход в ходе генерального сражения - раз за разом срывая атаки монгольской конницы."

От	bedal
К	astatin (13.10.2011 23:26:27)
Дата	14.10.2011 07:43:28

А в такой постановке мощи будет взять неоткуда.

инфразвук - такая сволочь... чтобы вкачать достаточную энергию - попотеть придётся, ручными мехами не обойдёшься.

От	bedal
К	bedal (14.10.2011 07:43:28)
Дата	14.10.2011 07:44:30

Да, кстати, "пугающий" инфразвук - это 6Гц и ниже, длина волны 50м и больше (-)

От	astatin
К	bedal (12.10.2011 12:27:22)
Дата	12.10.2011 14:02:01

Re: Заметьте, я...

>Но я всё равно НЕ писал о том, что ультразвуком легко "работать в воздухе". А писал я просто про то, что "практически сразу гасится в воздухе" - неверно. У летучих мышей, например, хватает энергии ультразвука на десяток метров, считая в обе стороны (с потерями на отражении). И здесь речь не об "услышать", а о локации, что, как Вы понимаете, куда выше по требованиям.
У современных приборов хватает чувствительности для фиксации УЗ волн при перестроении кристалической решетки на расстоянии несколько метров. В Вашем варианте наоборот нужна значительно большая энергия, чтобы ее услышали животные.

От	Koshak
К	bedal (12.10.2011 12:27:22)
Дата	12.10.2011 12:31:09

Re: Заметьте, я...

>У летучих мышей, например, хватает энергии ультразвука на десяток метров, считая в обе стороны (с потерями на отражении). И здесь речь не об "услышать", а о локации, что, как Вы понимаете, куда выше по требованиям.

У летучей мыши не энергии хватает, а мозгов сигнального процессора хватает, чтобы пачкой импульсов длинной ~20 см обнаружить цель размером порядка 0,1-0,08мм

От	bedal
К	Koshak (12.10.2011 12:31:09)
Дата	12.10.2011 14:03:17

не без этого, конечно. Но всё же сигнал должен дойти, и с достаточным уровнем

>У летучей мыши не энергии хватает, а мозгов сигнального процессора хватает, чтобы пачкой импульсов длинной ~20 см обнаружить цель размером порядка 0,1-0,08мм
вот как раз поэтому при малых уровнях ничего не "увидишь", там отражения всего ничего.

От	astatin
К	bedal (12.10.2011 14:03:17)
Дата	12.10.2011 14:34:04

Re: не без...

>>У летучей мыши не энергии хватает, а мозгов сигнального процессора хватает, чтобы пачкой импульсов длинной ~20 см обнаружить цель размером порядка 0,1-0,08мм
>вот как раз поэтому при малых уровнях ничего не "увидишь", там отражения нужен всего ничего.
Сигнал должен дойти и вернуться с уровнем, превышающим уровень шумов. Тут более чувствительный приемник и возможность "играть" частотами.

От	astatin
К	bedal (11.10.2011 20:07:42)
Дата	11.10.2011 20:50:19

Re: Ну, не...

>уйдя от излучателя в случае "свистка", ультразвук распространяется во вполне однородной среде, потери на восприятии (на барабанной перепонке), конечно, будут, но приемлемые - всё-таки ухо (перепонка) специально устроена так, чтобы получше звуки воспринимать.
Я работаю дефектоскопистом. Аттесован на ультразвук. Для газов в нормальных условиях ультразвук теряет основную энергию на расстоянии несколько сантиметров. Человеческое ухо не предназначено для восприятия звуков частотой более 18 кГц. Если обратите внимание, то операторы УЗ приборов работают без средств защиты.
>В случае УЗИ требуется передача довольно большой энергии, и переходов там излучатель-среда-тело-орган, там отражение и опять - тело-среда-приёмник. Гель устраняет потери, которые были бы иначе на 4 (четырёх) границах с воздухом. Существенно другое дело.
В случае УЗИ нужно передать энергию на расстояни около 0,5 мм. В Вашем случае это сотни метров.

От	Николай Поникаров
К	astatin (11.10.2011 20:50:19)
Дата	12.10.2011 09:10:47

Re: Ну, не...

День добрый.

>>В случае УЗИ требуется передача довольно большой энергии, и переходов там излучатель-среда-тело-орган, там отражение и опять - тело-среда-приёмник. Гель устраняет потери, которые были бы иначе на 4 (четырёх) границах с воздухом. Существенно другое дело.
>В случае УЗИ нужно передать энергию на расстояни около 0,5 мм. В Вашем случае это сотни метров.

В данном примере (УЗИ) расстояние в воздухе не важно - потери происходят на границе, а не в воздухе.

При переходе волны через границу сред часть энергии отражается и бежит назад, бесполезно затухая и внося помехи. Толщина прослойки между излучателем и объектом не имеет решающего значения. Поэтому надо акустически согласовать (по ро цэ) излучатель, промежуточную среду и изучаемый объект. В медицине применяют гель, т.к. человек состоит из воды :)

Но в главном вы правы - в воздухе ультразвук затухает быстро. В реале существуют только "собачьи свистки" да шарлатанские приборчики за триста баксов, якобы способные довести до психушки вредного соседа или горячо любимого начальника.

С уважением, Николай.

От	astatin
К	Николай Поникаров (12.10.2011 09:10:47)
Дата	12.10.2011 13:30:26

Re: Ну, не...

>В данном примере (УЗИ) расстояние в воздухе не важно - потери происходят на границе, а не в воздухе.
Потери энергии происходят везде.
>При переходе волны через границу сред часть энергии отражается и бежит назад, бесполезно затухая и внося помехи. Толщина прослойки между излучателем и объектом не имеет решающего значения. Поэтому надо акустически согласовать (по ро цэ) излучатель, промежуточную среду и изучаемый объект. В медицине применяют гель, т.к. человек состоит из воды :)
Мы в промышленном УЗК (контроль сварных соединений и основного металла, толщинометрия) в качестве контактной сред используем: воду, глицерин, масла, консиситентные смазки, обойный клей и тотже гель. Которые необходимы для ввода луча в объект контроля. Есть такой мето УЗК, называется имерсионный, когда тело опускают в ванну с маслом, растворами солей, водой и прозвучивают со строны стенки ванны.
>Но в главном вы правы - в воздухе ультразвук затухает быстро. В реале существуют только "собачьи свистки" да шарлатанские приборчики за триста баксов, якобы способные довести до психушки вредного соседа или горячо любимого начальника.

>С уважением, Николай.

От	Роман Алымов
К	astatin (11.10.2011 19:16:37)
Дата	11.10.2011 19:21:27

Видимо не всякий (+)

Доброе время суток!
Неслышимые ("браконьерские") свистки для собак (впрочем, дети тоже слышат) придумали задолго до того как додумались до частот :-)

С уважением, Роман