От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 09.10.2011 03:53:06
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: кем предполагается?...

>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>Вам самому-то не смешно?

Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (09.10.2011 03:53:06)
Дата 09.10.2011 10:24:56

ну т.е. ссылку на автора предположения не дадите?

День добрый
>>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>>Вам самому-то не смешно?
>
>Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.
---------------
рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (09.10.2011 10:24:56)
Дата 09.10.2011 16:23:29

Вам имена этих авторов ничего не скажут, и будут заведомо отвергнуты по-любому

>День добрый
>>>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>>>Вам самому-то не смешно?
>>
>>Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.
>---------------
>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)

Объясняю медленно и терпеливо.

Рогатки - не хайтек. Тем не менее, у янычар-лучников они впервые замечены хронистами только в битве при Никополе (1396 г.). Для более ранних сражений XIV века, как-то Косово 1389 г. и т.д., упоминаний о них нет. Не говоря уже о встречах с фантастической персидской тяжелой конницей XIV века.

Более того, у английских лучников они прямо упомянуты только начиная с битвы при Азенкуре (1415 г.) - при Креси (1346 г.), при Пуатье (1356 г.) и всех других битвах начальной фазы Столетней войны рогатки не применялись, только "ямы-костоломки" и рвы-канавы. Даже для битвы при Нахере (1367 г.) упоминаний нет. В то же время, раскопки показали активное инженерное оборудование позиций английских лучников при Алжубарроте (1385 г.) во время португало-кастильской войны (археологи выявили огромное количество ям и канав, и разбросанных калтропов - http://en.wikipedia.org/wiki/Caltrop ), известны и примеры активного "инженерного оборудования местности" (типа скрытного перегораживания бродов для стеснения вражеского войска во время битвы) в деятельности Джона Хоквуда, английского кондотьера на службе итальянских государств в 1380-х гг.

Это все известные надежные факты. Почему англичане и турки игнорировали рогатки, а потом вдруг стали стали применять - можно только предполагать. Равным образом, неизвестно, дошли ли англичане и турки до использования рогаток самостоятельно, или переняли их друг у друга, и кто у кого.

Насчет направленности перенятия, наиболее ходовая версия - что англичане их переняли их у турок после Никополя. Она основана на чисто временной последовательности "прямых упоминаний в хрониках" (Никополь - первый случай прямого и однозначного упоминания рогаток). Но есть и обратная версия (основанная на "рациональных аргументах"), что английские лучники-наемники начали применять рогатки против тяжелой конницы в 1380-х или даже 1370-х гг., что перешло к туркам через Италию и/или Испанию.

Какие это "рациональные аргументы"?

Не-использование рогаток, несмотря на их простоту и доступность, очевидно связано с их обременительностью и неявностью пользы. Неудобно возить в обозе, вбивать перед боем и выдергивать потом, они мешают своей контратаке. При этом надобность в них сомнительна, если лучники грамотно прикрыты достаточным количеством пикинеров и/или спешенных латников. До последней трети XIV века эти минусы, очевидно, представлялись более весомыми.

Почему же в конце XIV века их все-таки начали регулярно применять?
Наиболее вероятная причина - в усилении забронированности тяжелой конницы. С середины XIV она перешла на сплошные пластинчатые латы - сначала во Франции, потом в других странах, сначала всадники, потом и передняя часть лошадей. Они защищали от стрел значительно лучше кольчуги. Потому вырос риск прорыва всадников в строй лучников.
Параллельно в Англии шел процесс увеличения доли лучников в "комбинированном строю" - в начале Столетней войны 1:3, потом 1:5, 1:7. Не имевшие длиннодревкового оружия и сплошных лат лучники были слабы в рукопашном бою даже против отдельного латника на дестриере.
Турецкие же янычары XIV века, очень близкие к английским лучникам по набору вооружения, вообще не имели в своих рядах специальной "тяжелой пехоты".

Английские лучники столкнулись с проблемой "усиления угрозы тяжелоконного прорыва" раньше, и поисками "плотных инженерных заграждений" занялись тоже раньше турок. Турецкие лучники-янычары с угрозой "французских тяжелых рыцарей" на должном уровне столкнулись только в связи с крестовым походом 1396 г. и логично предположить, что они первые должны были заинтересоваться опытом "западных государств" в аналогичных ситуациях, не наоборот.
Но, конечно, чистая логика в подобных делах не работает.

Однако вопрос, насколько понимаю, не в том, кто у кого заимствовал, а в том, почему рогатки были "введены в штат" и их применение стало стандартным так поздно и имелся ли смысл в заимствовании данного тактического приема.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (09.10.2011 16:23:29)
Дата 09.10.2011 19:31:08

Re: Вам имена...


Равным образом, неизвестно, дошли ли англичане и турки до использования рогаток самостоятельно, или переняли их друг у друга, и кто у кого.
--------------
собственно именно это я и хотел услышать.
Очень хорошо, что корректный историк в вас все-таки побеждает европоцентриста :))
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (09.10.2011 10:24:56)
Дата 09.10.2011 14:19:33

Re: ну т.е....

>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)

Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата 10.10.2011 09:27:29

Бида-бида...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.

...а на чем фокусируются при разборе Куртрэ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Battle_of_Courtrai2.jpg



Который случился несколько пораньше?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата 10.10.2011 08:42:33

Re: ну т.е....

День добрый
>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.
--------------
я читал источники по обеим битвам и у меня сложилось впечатление, что проигравшую сторону поразили (и морально и физически) не колья и ямки, а упорство пехоты, в которой завяз таранный удар тяжелой конницы.

Денисов
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (10.10.2011 08:42:33)
Дата 10.10.2011 11:10:51

Про Никополь не скажу, не знаю, но при Азинкуре конница до (+)

Здравствуйте,

пехоты доскакать не сумела, ПМСМ. Практически, как и при Креси.

И при рассмотрении схемы боя (возбращаясь к "противоконным" заграждениям) вообще не очень понятно где и зачем англичане могли ставить колья -- их баталия прошла навстречу врагу намного бОльшее расстояние нежели французские.

Разве что в самом начале боя, едва ли ими воспользовавшись, т.к. фланговая атака рыцарской конницы французов последовала уже после начала боя встретившихся пеших баталий.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (10.10.2011 11:10:51)
Дата 10.10.2011 15:24:54

Re: Про Никополь...

>Разве что в самом начале боя, едва ли ими воспользовавшись, т.к. фланговая атака рыцарской конницы французов последовала уже после начала боя встретившихся пеших баталий.

у меня было впечатление что не после начала боя пеших латников, а после начала их движения. и конные рыцари при отступлении как раз потеснили собственную пехоту с флангов, ещё юолее сузив её фронт и поспособствовав общему бардаку, давке и поражению...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (10.10.2011 15:24:54)
Дата 10.10.2011 16:40:46

Не буду упорствовать, надо Карри и Паладиля пересмотреть. (+)

Здравствуйте,

Мне помнится, что именно после "контакта" пеших рыцарей.

>у меня было впечатление что не после начала боя пеших латников, а после начала их движения. и конные рыцари при отступлении как раз потеснили собственную пехоту с флангов, ещё юолее сузив её фронт и поспособствовав общему бардаку, давке и поражению...

Хотя... возможно, вы и правы -- "залпы" лучников ранили животных, вызвали у них панику, а те, в свою очередь, налетели на спешенных рыцарей первой баталии французов, внеся ещё бОльшее смятение. Такое труднее себе представить, если французские и английские пешие рыцари уже "вступили в контакт". Паника и свалка будут тогда общими.

Да и тактически "выбивание" лучников должно произойти как можно быстрее. Так что, вы наверное правы.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата 09.10.2011 14:58:08

Азинкур -- "торжество англицкого лучника-мещанина против зажравшегося (+)

Здравствуйте,

дворянина-лягушатника в броне". :-)

А если серьёзно, то Азинкур представляет собой, ПМСМ, очень специфический для средневековья пример крайне умелого ведения (и руководства !), в первую очередь, "стрелкового боя" легкой пехотой/опоясанными лучниками против, как спешенного, так и конного рыцарского войска, наступающего в крайне невыгодных для него условиях, без какого-либо маневра и практически без управления. Так шта... Колья там или стволы деревьев в окружающих раскисшее поле боя лесах, не суть важно. "Хайтеком" там были Генрих V с арчерами, а какие-то противоконные кунштюки.

PS. Но французы взяли таки реванш над росбифами на поле Окланда ! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (09.10.2011 14:58:08)
Дата 10.10.2011 15:25:59

основная тяжесть боя у английской стороны пала не на лучников, а на рыцарей (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (10.10.2011 15:25:59)
Дата 10.10.2011 16:26:34

Men-in-ars? Но их было подавляющее меньшинство. Хотя с тем, что они (+)

Здравствуйте,

"цементоровали" английский боевой порядок, имея по мнению Карри отряды лучников на флангах, спорить трудно.

Но роль лучников-стрелков, дравшихся также и в рукопашной, по-моему, трудно переоценить. Они ослабили (скорее всего, очень значительно) удар первой баталии французов, они же перестреляли/распугали конницу.

Всего хорошего, Андрей.
От den~
К Андрей Чистяков (10.10.2011 16:26:34)
Дата 11.10.2011 00:52:31

вспоминая переводы гершензона

ежели у каждого лучника было по двуручному мечу - то их роль в рукопашной не сильно уступала рыцарской
От И. Кошкин
К den~ (11.10.2011 00:52:31)
Дата 11.10.2011 14:16:08

Гершензон - это который "Робин Гуд" написал? (-)
От den~
К И. Кошкин (11.10.2011 14:16:08)
Дата 11.10.2011 16:18:42

да, перепутал сборник баллад про Р.Гуда и эту книгу

а двуручный меч там у Маленького Джона упоминался и у шерифского повара, который тоже здоровяк преизрядный.
От Chestnut
К den~ (11.10.2011 00:52:31)
Дата 11.10.2011 13:06:45

зачем лучникам двуручные мечи? (-)
От Гегемон
К Chestnut (11.10.2011 13:06:45)
Дата 11.10.2011 14:06:53

А с чем ему ходить на приступ или отмахиваться от рыцарей, если дойдут? (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (11.10.2011 13:06:45)
Дата 11.10.2011 13:58:47

просто автор не отличает

День добрый
собственно двуручник от "меча войны" (полуторный по русской типологии).
Хотя наличие мечей войны у лучников мне тоже кажется странным. Это все-таки оружие кавалириста и для борьбы пехоты с конницей не очень подходящее. А вот вопрос наличия у лучников полеарма действительно интересен. Т.е. по уму он должен быть, но фактуры я не встречал.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (11.10.2011 13:58:47)
Дата 11.10.2011 14:12:11

Re: просто автор...

>День добрый
>собственно двуручник от "меча войны" (полуторный по русской типологии).
>Хотя наличие мечей войны у лучников мне тоже кажется странным. Это все-таки оружие кавалириста и для борьбы пехоты с конницей не очень подходящее. А вот вопрос наличия у лучников полеарма действительно интересен. Т.е. по уму он должен быть, но фактуры я не встречал.

по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (11.10.2011 14:12:11)
Дата 11.10.2011 14:19:13

Re: просто автор...

День добрый
>
>по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)
-------------
вот и я такое читал и удивлялся. Что мешало смешать боевые порядки стрелков и алебардьеров, как это делали гуситы и швицы?

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (11.10.2011 14:19:13)
Дата 11.10.2011 14:23:31

Re: просто автор...

>День добрый
>>
>>по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)
>-------------
>вот и я такое читал и удивлялся. Что мешало смешать боевые порядки стрелков и алебардьеров, как это делали гуситы и швицы?

очень условно можно сказать что они их сммешивали. у гуситов вообще был уникальный боевой порядок, с "боевыми группами" смешанного оружия вокруг боевой повозки. У швейцарцев были арбалеты которые требуют меньше места одному бойцу и т о наверное проще интегрируются в плотный порядок баталии (хотя я слабо это представляю, скорее арбалетчики были приданым баталии элементом)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Mike
К Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата 09.10.2011 14:28:55

Re: ну т.е....

>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.

Положим, немцы сфокусировались на "неуязвимых русских танках" только тогда, когда об них больно приложились. Пока справлялись подручными средствами, никто особого внимания не обращал. Аналогичная картина могла быть и с ямками/рогатками перед строем.


С уважением, Mike.