ВИФ2 NE: Ветка : "Противоконные" заграждения какие были?

От	certero
К	All
Дата	07.10.2011 20:27:13
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век;

"Противоконные" заграждения какие были?

Навеяло вопросом о колючках для шин. Насколько эффективными были подобные заграждения против конницы? И почему не использовались против тех же монголов, чтобы ограничить их в маневре?

От	Keu
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	11.10.2011 09:43:52

А кстати, как потом разминировали местность от чеснока?

Ведь победившей стороне может потребоваться сделать местность проходимой. Да и металл по-хозяйски можно использовать.

Посылали пейзан собирать его в траве?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Олег...
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	08.10.2011 13:13:08

На Руси применяли "засеки"...

Причем как на западе, так и на юге, от монголов. Правда это уже скорее Московская Русь, у К;%иева просто таких лесных ресурсов не было...

Засека - подрубленные на высоте человеческого роста деревья, заостренными ветками поваленные к противнику. Так, чтобы комель не падал на землю, а оставался в висячем положении. Для прочности деревья валились крест-накрест друг на друга. Таким образом перед противником образовывалась стена из острых сучьев, торчащих прямо на него, высотой с два-три человеческих роста. Даже один ряд таких деревьев преодолеть практически невозможно, а глубина русских засек "засечной черты" доходила до 30 км! То есть 30 км сплошных завалов! Так что таки "дремучие леса" в принципе не преодолимы ни людьми, ни животными, разве что кроме мелких грызунов. Для сообщения со "степью" в засеке делали специальные "ворота" ввиде острогов и крепостей.

От	Jabberwock
К	Олег... (08.10.2011 13:13:08)
Дата	09.10.2011 10:37:59

Через год такая засека высохнет...

>Засека - подрубленные на высоте человеческого роста деревья, заостренными ветками поваленные к противнику. Так, чтобы комель не падал на землю, а оставался в висячем положении. Для прочности деревья валились крест-накрест друг на друга. Таким образом перед противником образовывалась стена из острых сучьев, торчащих прямо на него, высотой с два-три человеческих роста.

... и если её поджечь в одной точке, сгорит на всю глубину.

От	Олег...
К	Jabberwock (09.10.2011 10:37:59)
Дата	09.10.2011 16:36:17

Их не один раз сделали и забыли...

Специально вцыделенные силы их поддерживали постоянно...

От	инженегр
К	Jabberwock (09.10.2011 10:37:59)
Дата	09.10.2011 11:56:26

Re: Через год

>... и если её поджечь в одной точке, сгорит на всю глубину.

Теоретически это так а практически засека очень хорошо удерживает влагу, сама сохнет очень медленно, давая к тому же хорошие возможности для роста молодняка. Через 2-3 года там будет сплошной влажноватый бурелом, весь утыканый молодой порослью. Через пять лет это будет вообще практически непроходимая стена молодых осон, берёз и ветлы толщиной в руку и более.
Наблюдалось в условиях ближнего Подмосковья и под Коломной.
Алексей Андреев

От	mpolikar
К	инженегр (09.10.2011 11:56:26)
Дата	09.10.2011 11:59:07

под Москвой до сих пор устраивают засеки?)

>Наблюдалось в условиях ближнего Подмосковья и под Коломной.

ubj

От	инженегр
К	mpolikar (09.10.2011 11:59:07)
Дата	09.10.2011 23:55:21

Не, валят лес у ЖД и бросают не убравши. (-)

От	mpolikar
К	инженегр (09.10.2011 23:55:21)
Дата	10.10.2011 08:46:02

т.е. делают противопартизанские засеки ? :) (-)

От	П К
К	mpolikar (10.10.2011 08:46:02)
Дата	10.10.2011 12:26:57

Противогрибниковые. Недавно сквозь такую с матюгами прорубался )) (-)

От	mpolikar
К	П К (10.10.2011 12:26:57)
Дата	10.10.2011 12:33:44

а это идея :)! (-)

От	Anvar
К	mpolikar (09.10.2011 11:59:07)
Дата	09.10.2011 12:49:09

Re: под Москвой...

Из этой ветки, такое ощущение, что люди в настоящем лесу никогда не бывали. Он и без засек, бывает непроходимым,
особенно если лесники халтурят и не чистят его. Наберите в гугле "бурелом" и посмотрите как выглядит нечищенный лес.

От	Дмитрий Козырев
К	Anvar (09.10.2011 12:49:09)
Дата	09.10.2011 15:01:20

Дело в том, что засеки устраивались на границе лесостепи

которая начиналась уже за Окой.

Разумеется севернее Москвы или за Уралом засечных черт не было

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (09.10.2011 15:01:20)
Дата	10.10.2011 11:26:40

Исетская засечная черта

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Разумеется севернее Москвы или за Уралом засечных черт не было

это считается как "за Уралом"?

Извините, если чем обидел.

От	Михаил Денисов
К	Kazak (10.10.2011 11:26:40)
Дата	10.10.2011 15:36:13

исетская засечная черта

это сеть городков, острожков и укрепленных заводских поселков.
Собственно засеки в классическом понимании там не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (10.10.2011 11:26:40)
Дата	10.10.2011 11:56:47

Там тоже лесостепь

>это считается как "за Уралом"?

Ну да, я имел ввиду, что в тайге их не строили.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (09.10.2011 15:01:20)
Дата	09.10.2011 16:44:57

А там куда климат теплее и суше. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (09.10.2011 16:44:57)
Дата	09.10.2011 21:22:24

Леса там пожиже (-)

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (09.10.2011 21:22:24)
Дата	09.10.2011 21:28:31

ага, поэтому засеки там были не столь мощные. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (09.10.2011 21:28:31)
Дата	10.10.2011 09:30:01

Я имел ввиду, что эти леса без засек проходимы

сравнивать надо не с тайгой, не с ельником-березняком, а с хорошим дубовым (широколисттвенным( лесом.

в качестве примера можно посмотреть на буковые леса на Кавказе или в Карпатах.

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (10.10.2011 09:30:01)
Дата	11.10.2011 01:01:23

Консенсус. (-)

От	mpolikar
К	Jabberwock (09.10.2011 10:37:59)
Дата	09.10.2011 11:32:02

Насколько я понимаю, деревья не срубленные, а подрубленные.

"Подрубалась только часть корней, а остальные оставались живыми в земле и обеспечивали влагой и питательными веществами поваленные деревья. Густая крона поваленных деревьев оставалась на все лето зеленой с широкой сетью переплетенных ветвей"
http://geo.1september.ru/articles/2009/20/04

>... и если её поджечь в одной точке, сгорит на всю глубину.

От	Коля-Анархия
К	Олег... (08.10.2011 13:13:08)
Дата	08.10.2011 22:50:17

олег, ты увлекаешься... (-)

От	Олег...
К	Коля-Анархия (08.10.2011 22:50:17)
Дата	09.10.2011 16:43:26

Я описал ОЧЕНЬ поверхностно...

Всё было гораздо серьезнее на самом деле. И ресурсы на нее, и внимание уделялось ОЧЕНЬ серьезное. И ничего в этом странного нет - ведь от этого зависела жизнь, и балгосостояние целого гомударства.

В качестве начального образования порекомендую обе книги Загоровского, Владимира Павловича:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Загоровский В. П. Белгородская черта — Воронеж: Изд-во Воронеж. ун-та, 1969. — 304 с.
Загоровский В. П. Изюмская черта — Воронеж: Изд-во ВГУ, 1980. — 200 с.

И плюс еще: Яковлев А. И. Засечная черта Московского государства в XVII веке. М., 1916.

Хотя последняя - первое исследование на тему со всеми вытекающими недостатками.

Ну и Ласковский, "Материалы" 1854-62 гг...

От	И. Кошкин
К	Олег... (09.10.2011 16:43:26)
Дата	10.10.2011 09:28:25

Только 30 км - не глубина, а ширина засеки (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (10.10.2011 09:28:25)
Дата	10.10.2011 10:14:16

А какая была типовая глубина? (-)

От	И. Кошкин
К	Claus (10.10.2011 10:14:16)
Дата	10.10.2011 12:13:56

Типовой глубины не было (-)

От	vladvitkam
К	Олег... (08.10.2011 13:13:08)
Дата	08.10.2011 15:12:38

Re: ну и как же они, супостаты то есть, до белокаменной доходили? (-)

От	И. Кошкин
К	vladvitkam (08.10.2011 15:12:38)
Дата	10.10.2011 09:28:56

Легко. (-)

От	Олег...
К	vladvitkam (08.10.2011 15:12:38)
Дата	09.10.2011 16:44:42

Черед "ворота", обманом и пр. методами... Странно от Вас слышать этот вопрос...

Неужели Загоровского не читали? Там некоторые случаи описаны...

От	vladvitkam
К	Олег... (09.10.2011 16:44:42)
Дата	10.10.2011 19:56:39

Re: Черед "ворота",...

>Неужели Загоровского не читали? Там некоторые случаи описаны...

не-а
сейчас тольк нашел по фамилии про Изюмскую и Белгородскую черту

От	инженегр
К	vladvitkam (08.10.2011 15:12:38)
Дата	09.10.2011 11:59:06

"Заграждения, не прикрытые активными войсками, не являются непроходимыми",

правда, за точность не ручаюсь. Десятка два мужуков с топорами, день работы, и уже есть проход.
Алексей Андреев

От	Олег...
К	инженегр (09.10.2011 11:59:06)
Дата	09.10.2011 16:45:08

Засеки были "прикрыты" вполне... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (09.10.2011 16:45:08)
Дата	09.10.2011 16:57:04

Re: Засеки были "прикрыты" вполне от небольших набегов. (-)

От	amyatishkin
К	инженегр (09.10.2011 11:59:06)
Дата	09.10.2011 13:30:32

Re: "Заграждения, не...

>правда, за точность не ручаюсь. Десятка два мужуков с топорами, день работы, и уже есть проход.
>Алексей Андреев

Вы формулу "Один сапер - один топор - один день - один пень" слышали?

От	AFirsov
К	vladvitkam (08.10.2011 15:12:38)
Дата	09.10.2011 00:14:08

Названия типа "...поляна" ничего не говорит? Вот через них и проходили. (-)

От	Д.И.У.
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	08.10.2011 01:03:51

Re: "Противоконные" заграждения...

>Навеяло вопросом о колючках для шин. Насколько эффективными были подобные заграждения против конницы? И почему не использовались против тех же монголов, чтобы ограничить их в маневре?

Такие заграждения эффективны только на ограниченном пространстве для "замедления" атаки тяжелой конницы против статичной обороны.
В Западной Европе самый популярный вариант - расположенные в шахматном порядке ямы в фут (30-35 см) длиной, шириной и глубиной, в идеале чем-нибудь замаскированные сверху (ветками с насыпанной поверх землей или тонким слоем дерна, просто травой). Чтобы движущиеся рысью-галопом-карьером лошади проваливались в них и ломали ноги.
Другой вариант того же - замаскированная сверху канава, желательно с вбитыми внизу кольями. Цель та же - перевести конную атаку на шаг, лишить ударной силы.
Но для этого нужна подходящая местность и время.

Что касается монголов (и вообще легкой конницы, основанной на дистанционном бое и широком маневре), против них "инженерные заграждения" малоэффективны (если речь не идет о лесных засеках в малолюдных регионах). Они их обойдут.

От	Олег...
К	Д.И.У. (08.10.2011 01:03:51)
Дата	08.10.2011 13:15:03

Re: "Противоконные" заграждения...

>В Западной Европе самый популярный вариант - расположенные в шахматном порядке ямы в фут (30-35 см) длиной, шириной и глубиной, в идеале чем-нибудь замаскированные сверху (ветками с насыпанной поверх землей или тонким слоем дерна, просто травой). Чтобы движущиеся рысью-галопом-карьером лошади проваливались в них и ломали ноги.

Это заграждение у нас известно издревле, называется "волчьи ямы". В дно каждой ямы вбивался заостреный кол. В годы ПМВ такие заграждения ещё и сочетали с колючепроволочной сетью над ними.

От	Василий Фофанов
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	08.10.2011 00:06:37

Заостренные колья были тогда уже?

Что-то до битвы при Никополе упоминания об их использовании не припоминаю, но не могли же их турки только тогда и придумать?

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (08.10.2011 00:06:37)
Дата	08.10.2011 01:06:44

Re: Заостренные колья...

>Что-то до битвы при Никополе упоминания об их использовании не припоминаю, но не могли же их турки только тогда и придумать?

Предполагают, что турецкие янычары заимствовали рогатки у английских лучников, вероятно, через Италию (где английские наёмники были весьма популярны с 1360-х гг.)
Но это не "скрытное минирование местности", а скорее нечто вроде "противоконных щитов".

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.10.2011 01:06:44)
Дата	08.10.2011 23:55:02

кем предполагается? по моему это какой-то сугубый бред

пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
Вам самому-то не смешно?

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (08.10.2011 23:55:02)
Дата	09.10.2011 03:53:06

Re: кем предполагается?...

>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>Вам самому-то не смешно?

Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (09.10.2011 03:53:06)
Дата	09.10.2011 10:24:56

ну т.е. ссылку на автора предположения не дадите?

День добрый
>>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>>Вам самому-то не смешно?
>
>Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.
---------------
рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (09.10.2011 10:24:56)
Дата	09.10.2011 16:23:29

Вам имена этих авторов ничего не скажут, и будут заведомо отвергнуты по-любому

>День добрый
>>>пехоту турки (и османы, и до них) использовали более-менее массово черти когда. И с тяжелой конницей - персидской, собственно тюрской и т.п. -встречались, а такою простую хрень как ямки перед строем заимствовали у англичан?
>>>Вам самому-то не смешно?
>>
>>Не "ямки", а рогатки для прикрытия строя лучников-янычар. Не смешно. Сообщаю, что знаю.
>---------------
>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)

Объясняю медленно и терпеливо.

Рогатки - не хайтек. Тем не менее, у янычар-лучников они впервые замечены хронистами только в битве при Никополе (1396 г.). Для более ранних сражений XIV века, как-то Косово 1389 г. и т.д., упоминаний о них нет. Не говоря уже о встречах с фантастической персидской тяжелой конницей XIV века.

Более того, у английских лучников они прямо упомянуты только начиная с битвы при Азенкуре (1415 г.) - при Креси (1346 г.), при Пуатье (1356 г.) и всех других битвах начальной фазы Столетней войны рогатки не применялись, только "ямы-костоломки" и рвы-канавы. Даже для битвы при Нахере (1367 г.) упоминаний нет. В то же время, раскопки показали активное инженерное оборудование позиций английских лучников при Алжубарроте (1385 г.) во время португало-кастильской войны (археологи выявили огромное количество ям и канав, и разбросанных калтропов - http://en.wikipedia.org/wiki/Caltrop ), известны и примеры активного "инженерного оборудования местности" (типа скрытного перегораживания бродов для стеснения вражеского войска во время битвы) в деятельности Джона Хоквуда, английского кондотьера на службе итальянских государств в 1380-х гг.

Это все известные надежные факты. Почему англичане и турки игнорировали рогатки, а потом вдруг стали стали применять - можно только предполагать. Равным образом, неизвестно, дошли ли англичане и турки до использования рогаток самостоятельно, или переняли их друг у друга, и кто у кого.

Насчет направленности перенятия, наиболее ходовая версия - что англичане их переняли их у турок после Никополя. Она основана на чисто временной последовательности "прямых упоминаний в хрониках" (Никополь - первый случай прямого и однозначного упоминания рогаток). Но есть и обратная версия (основанная на "рациональных аргументах"), что английские лучники-наемники начали применять рогатки против тяжелой конницы в 1380-х или даже 1370-х гг., что перешло к туркам через Италию и/или Испанию.

Какие это "рациональные аргументы"?

Не-использование рогаток, несмотря на их простоту и доступность, очевидно связано с их обременительностью и неявностью пользы. Неудобно возить в обозе, вбивать перед боем и выдергивать потом, они мешают своей контратаке. При этом надобность в них сомнительна, если лучники грамотно прикрыты достаточным количеством пикинеров и/или спешенных латников. До последней трети XIV века эти минусы, очевидно, представлялись более весомыми.

Почему же в конце XIV века их все-таки начали регулярно применять?
Наиболее вероятная причина - в усилении забронированности тяжелой конницы. С середины XIV она перешла на сплошные пластинчатые латы - сначала во Франции, потом в других странах, сначала всадники, потом и передняя часть лошадей. Они защищали от стрел значительно лучше кольчуги. Потому вырос риск прорыва всадников в строй лучников.
Параллельно в Англии шел процесс увеличения доли лучников в "комбинированном строю" - в начале Столетней войны 1:3, потом 1:5, 1:7. Не имевшие длиннодревкового оружия и сплошных лат лучники были слабы в рукопашном бою даже против отдельного латника на дестриере.
Турецкие же янычары XIV века, очень близкие к английским лучникам по набору вооружения, вообще не имели в своих рядах специальной "тяжелой пехоты".

Английские лучники столкнулись с проблемой "усиления угрозы тяжелоконного прорыва" раньше, и поисками "плотных инженерных заграждений" занялись тоже раньше турок. Турецкие лучники-янычары с угрозой "французских тяжелых рыцарей" на должном уровне столкнулись только в связи с крестовым походом 1396 г. и логично предположить, что они первые должны были заинтересоваться опытом "западных государств" в аналогичных ситуациях, не наоборот.
Но, конечно, чистая логика в подобных делах не работает.

Однако вопрос, насколько понимаю, не в том, кто у кого заимствовал, а в том, почему рогатки были "введены в штат" и их применение стало стандартным так поздно и имелся ли смысл в заимствовании данного тактического приема.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (09.10.2011 16:23:29)
Дата	09.10.2011 19:31:08

Re: Вам имена...

Равным образом, неизвестно, дошли ли англичане и турки до использования рогаток самостоятельно, или переняли их друг у друга, и кто у кого.
--------------
собственно именно это я и хотел услышать.
Очень хорошо, что корректный историк в вас все-таки побеждает европоцентриста :))

От	Василий Фофанов
К	Михаил Денисов (09.10.2011 10:24:56)
Дата	09.10.2011 14:19:33

Re: ну т.е....

>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)

Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата	10.10.2011 09:27:29

Бида-бида...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.

...а на чем фокусируются при разборе Куртрэ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Battle_of_Courtrai2.jpg

Который случился несколько пораньше?

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата	10.10.2011 08:42:33

Re: ну т.е....

День добрый
>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.
--------------
я читал источники по обеим битвам и у меня сложилось впечатление, что проигравшую сторону поразили (и морально и физически) не колья и ямки, а упорство пехоты, в которой завяз таранный удар тяжелой конницы.

Денисов

От	Андрей Чистяков
К	Михаил Денисов (10.10.2011 08:42:33)
Дата	10.10.2011 11:10:51

Про Никополь не скажу, не знаю, но при Азинкуре конница до (+)

Здравствуйте,

пехоты доскакать не сумела, ПМСМ. Практически, как и при Креси.

И при рассмотрении схемы боя (возбращаясь к "противоконным" заграждениям) вообще не очень понятно где и зачем англичане могли ставить колья -- их баталия прошла навстречу врагу намного бОльшее расстояние нежели французские.

Разве что в самом начале боя, едва ли ими воспользовавшись, т.к. фланговая атака рыцарской конницы французов последовала уже после начала боя встретившихся пеших баталий.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (10.10.2011 11:10:51)
Дата	10.10.2011 15:24:54

Re: Про Никополь...

>Разве что в самом начале боя, едва ли ими воспользовавшись, т.к. фланговая атака рыцарской конницы французов последовала уже после начала боя встретившихся пеших баталий.

у меня было впечатление что не после начала боя пеших латников, а после начала их движения. и конные рыцари при отступлении как раз потеснили собственную пехоту с флангов, ещё юолее сузив её фронт и поспособствовав общему бардаку, давке и поражению...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (10.10.2011 15:24:54)
Дата	10.10.2011 16:40:46

Не буду упорствовать, надо Карри и Паладиля пересмотреть. (+)

Здравствуйте,

Мне помнится, что именно после "контакта" пеших рыцарей.

>у меня было впечатление что не после начала боя пеших латников, а после начала их движения. и конные рыцари при отступлении как раз потеснили собственную пехоту с флангов, ещё юолее сузив её фронт и поспособствовав общему бардаку, давке и поражению...

Хотя... возможно, вы и правы -- "залпы" лучников ранили животных, вызвали у них панику, а те, в свою очередь, налетели на спешенных рыцарей первой баталии французов, внеся ещё бОльшее смятение. Такое труднее себе представить, если французские и английские пешие рыцари уже "вступили в контакт". Паника и свалка будут тогда общими.

Да и тактически "выбивание" лучников должно произойти как можно быстрее. Так что, вы наверное правы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата	09.10.2011 14:58:08

Азинкур -- "торжество англицкого лучника-мещанина против зажравшегося (+)

Здравствуйте,

дворянина-лягушатника в броне". :-)

А если серьёзно, то Азинкур представляет собой, ПМСМ, очень специфический для средневековья пример крайне умелого ведения (и руководства !), в первую очередь, "стрелкового боя" легкой пехотой/опоясанными лучниками против, как спешенного, так и конного рыцарского войска, наступающего в крайне невыгодных для него условиях, без какого-либо маневра и практически без управления. Так шта... Колья там или стволы деревьев в окружающих раскисшее поле боя лесах, не суть важно. "Хайтеком" там были Генрих V с арчерами, а какие-то противоконные кунштюки.

PS. Но французы взяли таки реванш над росбифами на поле Окланда ! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (09.10.2011 14:58:08)
Дата	10.10.2011 15:25:59

основная тяжесть боя у английской стороны пала не на лучников, а на рыцарей (-)

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (10.10.2011 15:25:59)
Дата	10.10.2011 16:26:34

Men-in-ars? Но их было подавляющее меньшинство. Хотя с тем, что они (+)

Здравствуйте,

"цементоровали" английский боевой порядок, имея по мнению Карри отряды лучников на флангах, спорить трудно.

Но роль лучников-стрелков, дравшихся также и в рукопашной, по-моему, трудно переоценить. Они ослабили (скорее всего, очень значительно) удар первой баталии французов, они же перестреляли/распугали конницу.

Всего хорошего, Андрей.

От	den~
К	Андрей Чистяков (10.10.2011 16:26:34)
Дата	11.10.2011 00:52:31

вспоминая переводы гершензона

ежели у каждого лучника было по двуручному мечу - то их роль в рукопашной не сильно уступала рыцарской

От	И. Кошкин
К	den~ (11.10.2011 00:52:31)
Дата	11.10.2011 14:16:08

Гершензон - это который "Робин Гуд" написал? (-)

От	den~
К	И. Кошкин (11.10.2011 14:16:08)
Дата	11.10.2011 16:18:42

да, перепутал сборник баллад про Р.Гуда и эту книгу

а двуручный меч там у Маленького Джона упоминался и у шерифского повара, который тоже здоровяк преизрядный.

От	Chestnut
К	den~ (11.10.2011 00:52:31)
Дата	11.10.2011 13:06:45

зачем лучникам двуручные мечи? (-)

От	Гегемон
К	Chestnut (11.10.2011 13:06:45)
Дата	11.10.2011 14:06:53

А с чем ему ходить на приступ или отмахиваться от рыцарей, если дойдут? (-)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (11.10.2011 13:06:45)
Дата	11.10.2011 13:58:47

просто автор не отличает

День добрый
собственно двуручник от "меча войны" (полуторный по русской типологии).
Хотя наличие мечей войны у лучников мне тоже кажется странным. Это все-таки оружие кавалириста и для борьбы пехоты с конницей не очень подходящее. А вот вопрос наличия у лучников полеарма действительно интересен. Т.е. по уму он должен быть, но фактуры я не встречал.
Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (11.10.2011 13:58:47)
Дата	11.10.2011 14:12:11

Re: просто автор...

>День добрый
>собственно двуручник от "меча войны" (полуторный по русской типологии).
>Хотя наличие мечей войны у лучников мне тоже кажется странным. Это все-таки оружие кавалириста и для борьбы пехоты с конницей не очень подходящее. А вот вопрос наличия у лучников полеарма действительно интересен. Т.е. по уму он должен быть, но фактуры я не встречал.

по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (11.10.2011 14:12:11)
Дата	11.10.2011 14:19:13

Re: просто автор...

День добрый
>
>по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)
-------------
вот и я такое читал и удивлялся. Что мешало смешать боевые порядки стрелков и алебардьеров, как это делали гуситы и швицы?

Денисов

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (11.10.2011 14:19:13)
Дата	11.10.2011 14:23:31

Re: просто автор...

>День добрый
>>
>>по памяти -- при Азинкуре у английских лучников были короткие мечи, плюс молотки, которыми забивали в землю колья -- и которые тоже использовали в рукопашной. а насчёт полеарма тут я сомневаюсь, чисто с точки зрения сочетаемости двух длинномеров. И в гражданских войнах 15 века лучники, помнится, были отдельным от пехотинцев с длинномером родов войск (в частности, разные построения, что не способствовало быстрой смене оружия)
>-------------
>вот и я такое читал и удивлялся. Что мешало смешать боевые порядки стрелков и алебардьеров, как это делали гуситы и швицы?

очень условно можно сказать что они их сммешивали. у гуситов вообще был уникальный боевой порядок, с "боевыми группами" смешанного оружия вокруг боевой повозки. У швейцарцев были арбалеты которые требуют меньше места одному бойцу и т о наверное проще интегрируются в плотный порядок баталии (хотя я слабо это представляю, скорее арбалетчики были приданым баталии элементом)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Mike
К	Василий Фофанов (09.10.2011 14:19:33)
Дата	09.10.2011 14:28:55

Re: ну т.е....

>>рогатки для прикрытия (т.е. вбитые колья) - это то же жуть какой хайтек. :)
>
>Логически полностью с вами согласен, но тем не менее на этом хайтеке специально фокусируются при разборе битвы при Никополе, а потом - при Азинкуре. А до того - что-то не встречаю упоминаний. Что таки наводит на мысль что какой-то элемент хайтечности (и неожиданности для атакующих) в этом присутствовал.

Положим, немцы сфокусировались на "неуязвимых русских танках" только тогда, когда об них больно приложились. Пока справлялись подручными средствами, никто особого внимания не обращал. Аналогичная картина могла быть и с ямками/рогатками перед строем.

С уважением, Mike.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (08.10.2011 01:06:44)
Дата	08.10.2011 13:02:04

Re: Заостренные колья...

>Но это не "скрытное минирование местности", а скорее нечто вроде "противоконных щитов".

Ну да, но вроде в исходном вопросе про скрытность не было, было про "ограничение маневра"...

От	И. Кошкин
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 23:27:43

Ну, вы расскажите, что ли, как вы этот маневр видите. А мы порадуемся (-)

От	генерал Чарнота
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 22:21:21

Re: "Противоконные" заграждения...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Навеяло вопросом о колючках для шин. Насколько эффективными были подобные заграждения против конницы? И почему не использовались против тех же монголов, чтобы ограничить их в маневре?

Типо, железа мало.

При Петре, пишут, в год выделывали 3 кг на душу населения.
А скока тада делали при монголах?

От	Stein
К	генерал Чарнота (07.10.2011 22:21:21)
Дата	07.10.2011 22:59:26

Re: "Противоконные" заграждения...

>Типо, железа мало.

>При Петре, пишут, в год выделывали 3 кг на душу населения.
>А скока тада делали при монголах?
Три(пять) заточенных палок, см. 40 длиной/ см 10 в диаметре, а-ля противотанковый ёж связанные, тож железа требуют? Или предки не додумались?
Коням бы тоскливо пришлось....

От	astatin
К	Stein (07.10.2011 22:59:26)
Дата	07.10.2011 23:49:21

Re: "Противоконные" заграждения...

>>Типо, железа мало.
>
>>При Петре, пишут, в год выделывали 3 кг на душу населения.
>>А скока тада делали при монголах?
>Три(пять) заточенных палок, см. 40 длиной/ см 10 в диаметре, а-ля противотанковый ёж связанные, тож железа требуют? Или предки не додумались?
>Коням бы тоскливо пришлось....
Кони перепрыгнут или обойдут эти связанные палки. Кроме того их надо прикрывать лучниками. Так же как и противотанковые ежи артиллерией

От	Begletz
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 21:32:12

Засеки в лесах вроде бы существовали и до монголов

Но смысла в инженерных устройствах против монголов, кроме крепостей, не было т к у монголов превосходство не только в числе конницы, но и в дальности стрельбы из лука. Т е пассивную защиту они расчистят силами пленных, а активной не получится.

От	neuro
К	Begletz (07.10.2011 21:32:12)
Дата	08.10.2011 11:38:01

Re: Засеки в...

>Но смысла в инженерных устройствах против монголов, кроме крепостей, не было т к у монголов превосходство не только в числе конницы, но и в дальности стрельбы из лука. Т е пассивную защиту они расчистят силами пленных, а активной не получится.

Засечная черта - не оборонительное сооружение, предназначенное для отражения супостата. Оно предназначено для его задержки. Пока засека преодолевается, обороняющиеся могут сосредоточиться. Оборона засеки это время увеличивает. Кроме того, не имели монголы преимущества в дальности при преодолении засечной черты. Засека чаще располагалась по берегам рек и речушек, имеющих заросшую пойму, поэтому разогнаться нереально. Кроме того, засека имеет приличную глубину, имеет проросший подлесок. Стрелять издали - бред. Стрела достаточно трудоемка для стрельбы в белый свет.
Засечная черта давала не только возможность сгруппировать оборонящимся, но и попрятаться обороняемым.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Олег...
К	neuro (08.10.2011 11:38:01)
Дата	08.10.2011 13:30:15

Re: Засеки в...

>Засечная черта - не оборонительное сооружение, предназначенное для отражения супостата. Оно предназначено для его задержки. Пока засека преодолевается, обороняющиеся могут сосредоточиться.

Неизвестно ни одного случая преодоления засеки. Да я и не представляю, каким образом это можно сделать:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2246770.htm

От	Михаил Денисов
К	Олег... (08.10.2011 13:30:15)
Дата	08.10.2011 23:58:47

а зачем ее преодолевать, когда можной обойти?

и как-это крымчаки в 71-м Москву сожгли? Как засеки преодолели? наверное это летописцы придумали все :))

От	Олег...
К	Михаил Денисов (08.10.2011 23:58:47)
Дата	09.10.2011 16:46:34

Вот уж не думал, что я опять Америку открываю... :о( (-)

От	Михаил Денисов
К	Олег... (09.10.2011 16:46:34)
Дата	09.10.2011 19:34:51

ага...ты в своем репертуаре...как всегда :)) (-)

От	Bronevik
К	Михаил Денисов (08.10.2011 23:58:47)
Дата	09.10.2011 02:12:46

"Вертикальный охват" не вчера придумали!;)) (-)

От	Evg
К	Олег... (08.10.2011 13:30:15)
Дата	08.10.2011 20:50:20

Re: Засеки в...

>>Засечная черта - не оборонительное сооружение, предназначенное для отражения супостата. Оно предназначено для его задержки. Пока засека преодолевается, обороняющиеся могут сосредоточиться.
>
>Неизвестно ни одного случая преодоления засеки. Да я и не представляю, каким образом это можно сделать:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2246770.htm

А её нельзя сжечь?

От	Jabberwock
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 21:10:45

Для того, чтобы они были эффективными...

...их надо делать из железа. А оно сильно дорогое.

От	Иван Уфимцев
К	Jabberwock (07.10.2011 21:10:45)
Дата	08.10.2011 22:44:16

Деревянные тоже "ничо так"(тм). (-)

От	Jabberwock
К	Иван Уфимцев (08.10.2011 22:44:16)
Дата	09.10.2011 10:55:42

Re: Деревянные тоже...

Колья - да. "Чеснок" и подобные сюрпризы, разбрасываемые под копыта - нет.

От	Иван Уфимцев
К	Jabberwock (09.10.2011 10:55:42)
Дата	10.10.2011 10:38:21

Т.е. на деревянный "чеснок" и иже с ними вы не наступали. Так и запишем. (-)

От	П К
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 21:02:04

Был так называемый "чеснок".

Приветствую.

Рассыпные травмирующие конструкции типа "ежей", но это, насколько я знаю, сильно позже.

Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.

От	Гегемон
К	П К (07.10.2011 21:02:04)
Дата	08.10.2011 15:06:12

Триболы-"трехгвоздевики" были известны дочень давно

Скажу как гуманитарий

>Рассыпные травмирующие конструкции типа "ежей", но это, насколько я знаю, сильно позже.
Но их использование создавало проблемы с использованием собственной конницы, да и пехоты тоже.

С уважением

От	Белаш
К	certero (07.10.2011 20:27:13)
Дата	07.10.2011 20:56:33