От И. Кошкин
К Iva
Дата 07.10.2011 09:21:55
Рубрики 11-19 век;

Re: ИМХО проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>т.е. на государственном уровне с проблемой удельных князей справились при Иване Третьем и при Василии такой проблемы уже не было. Уделы были малы, власти у удельных князей было мало.
>Проблема их исчезновения была не удельная, а личная - Василий не давал им разрешения жениться до рождения Ивана.
>Поэтому в царствование Ивана имеем одного? удельного князя.

Так причина того, что Василий не давал им жениться и производить наследников - как раз страх за собственное (возможное) потомство, которое будет младше по отношению к двоюродным братьям. Уделы братьев располагались, в общем, в традиционно русских землях, они вполне рассматривались, как легитимные наследники престола. Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.

>Предложение выселить удельных князей на границу с полем ухудшает их управляемость и усиливает их мощь.
>1. придется давать им неслабые дружины, что бы братья царя не были уведены в полон в Крым.

Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.

>2. они будут даже формально выше любого пограничного воеводы. Поэтому в их распоряжение и подчинение попадает большое количество войск, расположенных на границе с диким полем. Даже если они формально не будут подчинены им. См. ситуацию в Китае в 1398-1407 годах. И последующее лишение ванов всех реальных военных полномочий и участия в боевых действиях.

Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".

>>Как известно, у Димитрия Ивановича Донского родных братьев не было, поэтому перед ним вопрос престолонаследия остро не стоял: он просто завещал престол старшему сыну. Владимир Андреевич, его двоюродный брат, хоть и был сильно и не раз обижен Димитрием после 1382 года, кажется, претензий на престол не предъявлял, ограничившись тем, что отнял после смерти кузена то, от чего его вынудили отказаться под угрозой братоубийственной войны в 1388-1389 гг.
>
>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.

Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (07.10.2011 09:21:55)
Дата 07.10.2011 16:54:29

Re: ИМХО проблема...

Привет!

>Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.

Это противоречит всем традициям. Их сословие - ближайшие родственники ВК - до Смуты - государства нет - есть вотчина.

>Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.

Обязательно и дорого. Это потеря престижа и лица.

>Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".

Не важно, какой у них будет статус номинально. Их реальный статус будет существенно выше, чем был в реале. И количество связей в военных кругах.
Чжу Ди это хватило, что бы выиграть войну с племянником-императором. Его собственные(удельные) войска были малой долей его реальных войск.

>>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.
>
>Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.

Да, изгой. Пока у Донского не было детей, он еще мог на что-то претендовать в случае смерти ДД. А при наличии детей - он вечный внук.
В отличие от Дмитрия Глицкого и Шемяки.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (07.10.2011 16:54:29)
Дата 07.10.2011 17:20:32

Re: ИМХО проблема...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Я же предлагаю какбэ выделять их сразу же в отдельное сословие вроде пограничных татарских служилых князей, т. е. так, чтобы пока живы наследники главной линии, эти пограничные в принципе бы не рассматривались, как претенденты.
>
>Это противоречит всем традициям. Их сословие - ближайшие родственники ВК - до Смуты - государства нет - есть вотчина.

Вот им и дадут новые вотчины. Но далеко и маленькие.

>>Это, как раз, необязательно. Крымские татары крайне редко брали собственно города иначе, чем изгоном. Т. е. если князь успел вскочить в свою крепость - он отсидится и от крупного вторжения. Ну и потом, братья царя вполне участвовали в военных походах, где могли попасть в плен. Ну попадет, ну, беда, будем выкупать. За не очень дорого.
>
>Обязательно и дорого. Это потеря престижа и лица.

Это в том случае, если их статус останется прежним. Если не останется - их будут рассматривать, как обычных служилых князей, а такие, бывало, умирали в плену. Внутри страны престиж потерян не будет - православный царь сам решает, кого выкупать. Палюбэ он не будет потерян сильнее, если братьев по тюрьмам давить

>>Они вообще не будут иметь отношения к цепи командования. И потом: по определению более высокое положение татарских служилых царевичей в русской иерархии, чем даже служилых князей, никак не мешало государям ставить царевичей под командование последних. В крайнем случае, царевич считался формальным командующим по принципу: "Накорми собаку и ничего не трогай".
>
>Не важно, какой у них будет статус номинально. Их реальный статус будет существенно выше, чем был в реале. И количество связей в военных кругах.

И в генеральном штабе. И в ВДВ. И на флоте. У них не будет связей - их с детства будут готовить сидеть на востоке в уделе и гонять индейцев, добывая землю для своих мужиков.

>Чжу Ди это хватило, что бы выиграть войну с племянником-императором. Его собственные(удельные) войска были малой долей его реальных войск.

Давайте еще комманд-энд-конквер приводить в качестве довода. Китай - не Московская Русь.

>>>Владимир Андреевич был изгой. У него не было прав на московский престол, он вечный удельный князь. И его потомки были на стороне Василия темного, но их за компанию извели.
>>
>>Ну да, изгой. Внук Калиты, второй и единственный, после Димитрия, наследник московского стола. Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона, Владимир бы наследовал престол.
>
>Да, изгой. Пока у Донского не было детей, он еще мог на что-то претендовать в случае смерти ДД. А при наличии детей - он вечный внук.
>В отличие от Дмитрия Глицкого и Шемяки.

Если бы у Донского не было детей, он бы занят престол, как единственный оставшийся в живых прямой потомок Калиты.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (07.10.2011 09:21:55)
Дата 07.10.2011 09:39:00

Re: ИМХО проблема...

>Буде Дмитрий помре бездетным, либо детишки его были такими же болезненными, как у Симеона,

А разве у Симеона дети не во время чумы умерли?
От И. Кошкин
К zahar (07.10.2011 09:39:00)
Дата 07.10.2011 09:56:42

Не все - некоторые сразу по рождении (-)
От zahar
К И. Кошкин (07.10.2011 09:56:42)
Дата 07.10.2011 10:16:27

Re: Не все...

О как!
А у него все дети от Марии Александровны были?
Или от первых двух то же.

Вроде одна умерла бездетной.


Буду признателен за рекомендуемую литературу по Симеону...