От Ulanov
К И. Кошкин
Дата 07.10.2011 14:34:23
Рубрики 11-19 век;

Дуюамю, не все так страшно.

>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать

ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

>Ну так я и предлагаю его выдумывать.

Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.
Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 14:34:23)
Дата 07.10.2011 15:20:27

Re: Дуюамю, не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мурзе то пофиг, вот русский, который приведет на православное царство мусульман, ни на что уже в плане престолонаследования не может рассчитывать
>
>ЗО мусульманская со времен Берке, русские князья вполне себе получали от них ярлыки, так что ситуация, когда мусульманин сажает на московский трон "своего" князя, чем-то совсем уж принципиально новым не является. А кто чем-то недоволен - плаха во-он там.

Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

>>Ну так я и предлагаю его выдумывать.
>
>Проблема в том, что упомянутый мной в начале товарищ Озимов, возможно, не знал историю Руси, но в психологии правителей разбирался не так уж плохо. Нормальный правитель обычно большой параноик и поэтому идея отослать потенциальных мятежников на украины, где надзор за ними будет слабый (конечно, верные люди приглянут, но как долго они будут оставаться верными вдалеке от великокняжеского ока?), а _потенциальная_ возможность нарастить военные мышцы довольно велика - такая идея вряд ли будет сочтена вдохновляющей. Замкнутый круг - убить нельзя, но опускать от себя тоже чревато, а ну как взбрыкнут.

На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

>Разве что заранее предоставить этим потенциальным княжествам настолько большую автономию и права, что для всех этих недокнязей было бы заметно выгоднее пытаться сколотить свой собственный удел, чем точить зубы на федеральный центр. Но и на это вряд ли пойдут по все тем же психологическим причинам.

...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (07.10.2011 15:20:27)
Дата 07.10.2011 15:41:21

Хм.

>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.

"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.
А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.

Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.

Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К Ulanov (07.10.2011 15:41:21)
Дата 07.10.2011 15:48:45

Re: Хм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разумеется, это не так. Золотая Орда мусульманская со времен Узбека, и именно с этого времени начинает расти антагонизм, а татары-немусульмане начинают бежать на Русь и оседать там.
>
>"расти антагонизм" это слишком общие слова. Дмитрий Константинович и Олег Рязанский вполе себе помогали Тохе-мышу во время похода на Москву, а Василий 1 купил в Орде ярлык на нижегородское княжение.

Дмитрий Константинович был банально принужден это сделать, а союз Олега и Тохтамыша - не более, чем плод паранойи Дмитрия. Плюс, надо учитывать. что на тот момент нижегородское и рязанское княжества - отдельные государства по отношению к Москве, еще не существует единого русского государства и не сформировалась идея противостояния единственной православной державы и басурман. В конце 15-го века все это уже есть.

>А если уж дело повернуть так, что татары только помогают веенуть трон типа законному владельцу - народ вполне проглотит. Если, кнечно, князь сам не примет ислам и не начнет строить мечети вместо церквей - что весьма маловероятно.

Не проглотит. Человек, который в конце 15-го, начале 16-го века поведет на Русь мусульман, будет рассматриваться, как антихрист, которому надо сопротивляться всеми силами

>>На южной и юго-восточной русской украинах нельзя нарастить военные мышцы.
>
>Не улавливаю логики. Приращение новых земель, имхо, _автоматически_ влечет укрепление этих самых мышц. Да и упомняутые вами же выше перебежчики из Орды тоже могут начать договариваться не с федеральным центром, а с более покладистым претендентом поблизости.

К упомянутому мной моменту никаких перебежчиков уже нет. Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними. Так русское войско времен царствования Михаила Федоровича и начала царствования Алексея Михайловича было меньше, чем войско Грозного на пике могущества, а территория была куда больше.

>>...вот как раз автономию и права особые давать не надо. Удел должен следовать строго в русле политики страны. Неприкосновенность дать надо. Просто удел должен быть маленьким.
>
>Тогда вилы - маленький удел не удовлетворит амбиций "почти полноправного князя", да и "дать неприкосновенность" в тогдашних условиях понятие довольно относительное - сегодня дали, завтра назад взяли, вместе с головой.

...смысл в том, что у князя нет амбиций, кроме как править в своем городке, а "сегодня дали - завтра взяли" не применяется, потому, что брать, по сути, нечего, а брат и без того лоялен

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.10.2011 15:48:45)
Дата 10.10.2011 17:05:25

Re: Хм.

Доброе время суток!
> Приращение новых земель означает лишь, что граница передвигается дальше в степь, но военные силы остаются прежними.
***** Как такое может быть? Земли-то лесостепные, намного лучше чем в нечерноземье, народ на них ломанётся со страшой силой как только они хоть сколько-то станут безопасны, да и плодиться там будут хорошо, вырастет товарность, больше войска можно набрать и содержать. Через поколение военные силы прирастут очень ощутимо.
С уважением, Роман