От Михаил-71
К All
Дата 06.10.2011 23:04:18
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Вопрос по военной промышленности

Возникла серия таких, несколько чайниковских, вопросов. В годы Второй Мировой вполне практиковалось развертывание производства военной техники, в том числе танков, на гражданских предприятиях, у нас это вообще широко известно, Сталинградский и Челябинский тракторный, насколько знаю, американцы на паровозостроительном заводе в Боулдере развернули производство танков и т.п. Вопрос-то, собственно, такой - насколько совпадали в то время комплекты оборудования и требуемые технологии для производства тракторов и танков? То есть насколько глубокие изменения требовались тракторному заводу для начала выпуска танков? Или в мирное время на заводах уже было необходимое оборудование и во время войны происходило только наращивание производства?
И еще - специализация и усложнение военной техники и производства пошло стремительным домкратом уже в конце войны и после. Когда, собственно, сама идея совмещения производства тракторов и танков стала окончательной фантастикой ввиду полного несовпадения потребной техники и технологических процессов? Где-то в 50-е? И насколько современное танковое производство, скажем, на том же Уралвагонзаводе является конверсируемым во что-то гражданское? Или там такой набор техники и технологий, что проще и дешевле его бросить, а рядом построить что-то новое? (Я этого не предлагаю, просто спрашиваю :))
Ну и (извиняюсь за обилие наивных вопросов) насколько специализировано СМП? То есть, условно говоря, если впредь у них будет в каждый момент времени заказ только на одну лодку, смогут ли они целиком переключить остальные мощности на гражданское судостроение? Или там опять-таки что-то сильно заточенное под АПЛ?
От Evg
К Михаил-71 (06.10.2011 23:04:18)
Дата 07.10.2011 06:09:20

Re: Вопрос по...

>Возникла серия таких, несколько чайниковских, вопросов. В годы Второй Мировой вполне практиковалось развертывание производства военной техники, в том числе танков, на гражданских предприятиях, у нас это вообще широко известно, Сталинградский и Челябинский тракторный, насколько знаю, американцы на паровозостроительном заводе в Боулдере развернули производство танков и т.п. Вопрос-то, собственно, такой - насколько совпадали в то время комплекты оборудования и требуемые технологии для производства тракторов и танков? То есть насколько глубокие изменения требовались тракторному заводу для начала выпуска танков? Или в мирное время на заводах уже было необходимое оборудование и во время войны происходило только наращивание производства?

Возможность производства танков скорее всего будет опрелеляться возможностями подьёмных механизмов (краны, кантователи и т.п.). Универсальные станки - универсальны, а спецоснастку нужно всё равно делать под любую новую модель на конвеере. А вот если внутрицеховые кран-балки башню Т-34 не тянут...
Такие возможности закладываются в мирное время.
От Макаров Алексей
К Михаил-71 (06.10.2011 23:04:18)
Дата 06.10.2011 23:34:28

Re: Вопрос по...

>Возникла серия таких, несколько чайниковских, вопросов. В годы Второй Мировой вполне практиковалось развертывание производства военной техники, в том числе танков, на гражданских предприятиях, у нас это вообще широко известно, Сталинградский и Челябинский тракторный, насколько знаю, американцы на паровозостроительном заводе в Боулдере развернули производство танков и т.п. Вопрос-то, собственно, такой - насколько совпадали в то время комплекты оборудования и требуемые технологии для производства тракторов и танков? То есть насколько глубокие изменения требовались тракторному заводу для начала выпуска танков?

Для массового производства кроме станков (универсальных и не очень) необходимо разработать и изготовить в необходимом количестве оснастку, приспособления, и специальный инструмент под конкретную машину. На СТЗ процесс освоения серийного производства танка Т-34 занял целый 1940 год (без освоения корпусного производства). Это при том, что СТЗ не был чисто "тракторным" заводом, в конце тридцатых на заводе активно готовились к выпуску Т-26, т.е. определенные наработки в танковом производстве к началу освоения выпуска Т-34 уже имелись. Завод 183 справился с освоением серийного выпуска того же Т-34 несколько быстрее, примерно за пол года, но там танковое производство былр значительно более развито.
От Ларинцев
К Михаил-71 (06.10.2011 23:04:18)
Дата 06.10.2011 23:10:23

Re: Вопрос по...

>Ну и (извиняюсь за обилие наивных вопросов) насколько специализировано СМП? То есть, условно говоря, если впредь у них будет в каждый момент времени заказ только на одну лодку, смогут ли они целиком переключить остальные мощности на гражданское судостроение? Или там опять-таки что-то сильно заточенное под АПЛ?

Ну, "сильно заточенное под АПЛ" достаточно небольшое число оборудования, в основном то, что предназначено для работы с "круглым и толстым". Остальное можно использовать под гражданское судостроение. Я, как понимаю, стоимость этого гражданского мы оставляем за скобками?
От Михаил-71
К Ларинцев (06.10.2011 23:10:23)
Дата 06.10.2011 23:13:57

Re: Вопрос по...

>>Ну и (извиняюсь за обилие наивных вопросов) насколько специализировано СМП? То есть, условно говоря, если впредь у них будет в каждый момент времени заказ только на одну лодку, смогут ли они целиком переключить остальные мощности на гражданское судостроение? Или там опять-таки что-то сильно заточенное под АПЛ?
>
>Ну, "сильно заточенное под АПЛ" достаточно небольшое число оборудования, в основном то, что предназначено для работы с "круглым и толстым". Остальное можно использовать под гражданское судостроение. Я, как понимаю, стоимость этого гражданского мы оставляем за скобками?


Я извиняюсь за не вполне корректную формулировку. Интересует не просто чисто техническая возможность гражданского судостроения там, а экономически обоснованная возможность :) То есть будет ли оно там окупаемым?
От Андрей Белов
К Михаил-71 (06.10.2011 23:13:57)
Дата 07.10.2011 09:01:46

Re: Вопрос по...

>>>Ну и (извиняюсь за обилие наивных вопросов) насколько специализировано СМП? То есть, условно говоря, если впредь у них будет в каждый момент времени заказ только на одну лодку, смогут ли они целиком переключить остальные мощности на гражданское судостроение? Или там опять-таки что-то сильно заточенное под АПЛ?
>>
>>Ну, "сильно заточенное под АПЛ" достаточно небольшое число оборудования, в основном то, что предназначено для работы с "круглым и толстым". Остальное можно использовать под гражданское судостроение. Я, как понимаю, стоимость этого гражданского мы оставляем за скобками?
>

>Я извиняюсь за не вполне корректную формулировку. Интересует не просто чисто техническая возможность гражданского судостроения там, а экономически обоснованная возможность :) То есть будет ли оно там окупаемым?

Экономику и окупаемость делает государство.
Сейчас гс не окупаемо в принципе(см. Налоговый кодекс+ произвол монополий+ беспредел государства) , чтобы не трепали демагоги.
У нас все дорого - и тепло и металл и оборудование и рабочая сила.
Отдельные Пароходы получаются золотыми по себестоимости. Для снижения себестоимости нужна серия однотипных судов, но заказывать ее не выгодно если нет значительного спроса на речные морские перевозки пассажиров.
( http://cruise.infoflot.ru/ships/ - здесь по ссылочке приблизительное количество судов в серии выгодное для завода- изготовителя)


Ну а по уровню и качеству отделки "пассажиров" мы со своей культурой производства далеко где-то в ж. Вот и сидим на уровне производства РКМП, где купчишка себе один-два мелких парохода построил и окупает их. А для Добровольного флота и РОПИТа все за бугром покупалось.

Этой истории про использование в мирных целях оборонных заводов - 25 лет.
если не больше.Сделать можно это было бы , если бы тоже самое государство не изымало оборотные средства как Гайдар и Чубайсенок, а дали бы деньги на перевооружение производства(ну как же нас с нашей тогдашней промышленностью нельзя было допускать на мировые рынки как конкурентов ). Они выполняли задачу уничтожения производственных мощностей и заводы сидели без ЗП годами , пока окончательно не развалились.

Пока Кудринско-Чубайсовский филиал вашингтонского обкома действует в России - ничего никогда не окупится.
От Николай Поникаров
К Михаил-71 (06.10.2011 23:13:57)
Дата 07.10.2011 08:40:45

Нет, не будет

День добрый.

>Я извиняюсь за не вполне корректную формулировку. Интересует не просто чисто техническая возможность гражданского судостроения там, а экономически обоснованная возможность :) То есть будет ли оно там окупаемым?

См. историю с норвежскими химовозами. Грубо говоря, оружейный завод не может "экономически обоснованно" штамповать сковородки. Особенно при наличии Китая.

Если Вам все равно, о чем мечтать, то можно придумать массовое освоение арктического шельфа, при котором СМП будет загружено большим количеством уникальных проектов буровых.

С уважением, Николай.
От Михаил-71
К Николай Поникаров (07.10.2011 08:40:45)
Дата 07.10.2011 21:30:09

Re: Нет, не...

>См. историю с норвежскими химовозами. Грубо говоря, оружейный завод не может "экономически обоснованно" штамповать сковородки. Особенно при наличии Китая.

А что за история, вкратце? Я так понимаю, на СМП могучая инфраструктура и куча оборудования не востребованного или маловостребованного при строительстве относительно простых (относительно тех же АПЛ) гражданских судов, но ложащаяся камнем на их себестоимость?

>Если Вам все равно, о чем мечтать, то можно придумать массовое освоение арктического шельфа, при котором СМП будет загружено большим количеством уникальных проектов буровых.


Да я не мечтаю, в смысле не альтернативку измышляю :) Просто интересно стало разобраться.
От Николай Поникаров
К Михаил-71 (07.10.2011 21:30:09)
Дата 10.10.2011 09:41:23

Re: Нет, не...

День добрый.

>>См. историю с норвежскими химовозами. Грубо говоря, оружейный завод не может "экономически обоснованно" штамповать сковородки. Особенно при наличии Китая.
>
>А что за история, вкратце?

В 2004 норвежская компания Odfjell разместила на Севмаше заказ на строительство 12 танкеров-химовозов - польстились на заявленную низкую цену. Севмаш, во-первых, сорвал сроки, а во-вторых стал требовать пересмотра договора в сторону увеличения цены. В 2008 норвежцы договор разорвали. Деньги Севмаш до сих пор не вернул - норвежский суд, российский, кассация и т.д.

> Я так понимаю, на СМП могучая инфраструктура и куча оборудования не востребованного или маловостребованного при строительстве относительно простых (относительно тех же АПЛ) гражданских судов, но ложащаяся камнем на их себестоимость?

Совершенно верно. И, опять же, не забывайте о Китае. Гражданское судостроение - это металлоемкое трудоемкое производство со сравнительно низкой добавленной стоимостью. Конкурировать с азиатами тут невозможно.

На данный момент на долю "большой тройки" (Китай, Корея и теряющая позиции Япония) приходится 90% мирового рынка. На долю Европы - 2% (меньше, чем Филлипины+Индонезия+Сингапур+Вьетнам).

России при самом благоприятном раскладе остаются специфические хай-тек суда - ледостойкие буровые, ледоколы, и, может быть, часть рынка судов река-море.

С уважением, Николай.
От Ларинцев
К Николай Поникаров (07.10.2011 08:40:45)
Дата 07.10.2011 15:07:00

Re: Нет, не...

>
>См. историю с норвежскими химовозами. Грубо говоря, оружейный завод не может "экономически обоснованно" штамповать сковородки.

А при чем здесь оружейный? Да будь он хоть трижды гражданский, кому от этого было бы легче? В свое время был проект строительства гражданского судозавода чуть ли не в Амдерме. Если б построили, уже лет двадцать ржавел бы.
От Михаил-71
К Ларинцев (07.10.2011 15:07:00)
Дата 07.10.2011 21:33:36

Re: Нет, не...

>А при чем здесь оружейный? Да будь он хоть трижды гражданский, кому от этого было бы легче?


То есть логистика плюс природно-климатические условия? А кстати, почему было решено строить завод именно там? Дабы иметь судостроительный завод прямо на театре, без перегона кораблей по потенциально закрытым проливам с Балтики?
От Ларинцев
К Михаил-71 (07.10.2011 21:33:36)
Дата 07.10.2011 22:18:00

Re: Нет, не...

>>А при чем здесь оружейный? Да будь он хоть трижды гражданский, кому от этого было бы легче?
>

>То есть логистика плюс природно-климатические условия?

Ага. Холодно у нас.

А кстати, почему было решено строить завод именно там? Дабы иметь судостроительный завод прямо на театре, без перегона кораблей по потенциально закрытым проливам с Балтики?

И опять Вы правы.
От Николай Поникаров
К Ларинцев (07.10.2011 22:18:00)
Дата 10.10.2011 09:45:14

Справедливости ради, у каждого танцора свои яйца

День добрый.

>Ага. Холодно у нас.

У Севмаша - изотерма. У СЗЛК - расстояние от центра и река Амур. У Балтзавода и Адмверфей - тяжкое советскоецарское наследство в виде стапелей + зажатость городом. На Украине у николаевских заводов - Украина.

Ни у кого не вытанцовывается.

С уважением, Николай.
От Михаил-71
К Ларинцев (07.10.2011 22:18:00)
Дата 07.10.2011 22:38:57

Re: Нет, не...

>>То есть логистика плюс природно-климатические условия?
>
>Ага. Холодно у нас.


А-а. Так я общаюсь прямо с первоисточником, так сказать :) Спасибо за ответы.
Неужели изотерма(tm) настолько гадит? В смысле настолько удорожает все?
От Ларинцев
К Михаил-71 (07.10.2011 22:38:57)
Дата 08.10.2011 01:20:46

Re: Нет, не...


>Неужели изотерма(tm) настолько гадит? В смысле настолько удорожает все?

Ну, насколько изотерма или еще что, я не большой специалист. Но как пример: вы построили судно где-то, где зимой + 10 уже холодно. Сегодня построили, завтра вывели. Для того чтобы вывести судно из эллинга на СМП в декабре-феврале,да иногда и в ноябре и марте, надо: слить воду из всех трубопроводов в цехе и дождаться температуры не ниже минус 15.Меньше - запрещено открывать ворота. Вот так при выводе одного из "Антеев" и ловили температуру две недели. Соответственно - нет воды в пож.магистрали - нет работы. Нельзя работать - несколько тыщ народу+смежники сидят на тарифе.
Плюс разного рода мелочи: как-то ледоколы на акватории, тепляки при производстве малярно-изоляционных работ и тд и тп. Там рубль, там два... ну и поехало.
От Николай Поникаров
К Ларинцев (07.10.2011 15:07:00)
Дата 07.10.2011 15:48:22

Re: Нет, не...

День добрый.

>А при чем здесь оружейный?

Я имел в виду, что невыгодно на сложном заводе выпускать простую продукцию. Там идеология другая нужна.

> Да будь он хоть трижды гражданский, кому от этого было бы легче?

Все ж полегче было бы - хотя бы из-за масштаба. Компактный Выборгский ССЗ, сосредоточенный на корпусных работах, как полагается гражданской судоверфи, худо-бедно держится на буровых платформах. Но, разумеется, с китайцами свободно и он бы конкурировать не смог.

С уважением, Николай.