От инженегр
К MR1
Дата 09.10.2011 23:50:21
Рубрики Прочее; WWII; ВВС; Память;

Re: Не подозревал...

>Спорьте с маршалом Жуковым:
>Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект».

При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.

>В целом Ил-2 был плохим боевым самолетом.
>Не умеющим ни точно бомбить ни точно стрелять, ни держать броней которой так гордятся средств ПВО, ни нести из за той же брони приличный запас боеприпасов,чтобы вываливать их на голову противника, ни строить из за той же брони профиль полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...

Извините, но бомбит и стреляет - лётчик. У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
Вот это абсолютно верно.
Алексей Андреев
От MR1
К инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата 10.10.2011 14:49:41

Re: Не подозревал...


>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
 В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

>Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Для начала, железо и определяет тактику примения. Не ппойму что в вашем понимании специфика.
Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА, то ее неэффективность определяется исключительно наличием отсутствием подразделений МЗА на маршруте. Это вкратце. Недостаточный запас горючего кстати лимитирует и величину групп.
Кстати... а вот главком ВВС ( который Ворожейкин, про которого другой Ворожейкин сказал свои убийственные слова)был уверен что 6 или 8-ка Ил-2 - саый эффективный способ применения штурмовиков.:)

>
>Извините, но бомбит и стреляет - лётчик.
Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

>У американцев на Джагах тоже не было никаких прицельных приспособлений, и ничего - никто не кричит, что Р-47 как ИБ - полнейшее г-но.
 А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
От ZaReznik
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 11.10.2011 00:29:25

Re: Не подозревал...


>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.

Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
От Claus
К ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата 11.10.2011 10:27:45

Re: Не подозревал...

>Корея, кстати, очень специфичный ТВД.
Корею как пример приводить это вообще маразм полный. Ибо ежу понятно, что в противостоянии немногочисленных корейцев на Як-9 и Ил-10 с сомнительной подготовкой и американских ВВС, результат был предопределен. и техника там практически никакой роли не играла.


>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
Ну здесь то ничего удивительного нет - у М-62 и М-63 высотность заметно больше, чем у АМ-38 плюс меньшая нагрузка на мощность.
От Красвоенлет
К ZaReznik (11.10.2011 00:29:25)
Дата 11.10.2011 03:36:04

Re: Не подозревал...


>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.

Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
От ZaReznik
К Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата 11.10.2011 21:30:22

Re: Не подозревал...


>>Наши тоже, в 1942, с некоторым удивлением отмечатели о достаточно высокой эффективности стареньких ИБ И-16 и И-153 на Северном Кавказе, причем лезли туда, куда на Ил-2 вообще сунуться нельзя было. Горы - штука хитрая.
>
>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)

Я ж написал специфика Северокавказского ТВД, где куда в бОльшей цене энерговооруженность + маневренность самолета, как вертикальная, так и горизонтальная. Пусть даже обладающего меньшей живучестью и меньшим "залпом". Понятное дело, что в масштабах всего советско-германского фронта такие выводы экстраполировать просто опасно. Ну дык этого и не сделали.
От Claus
К Красвоенлет (11.10.2011 03:36:04)
Дата 11.10.2011 10:30:03

Re: Не подозревал...

>Ну И-153 он маленький, вероятность попадания меньше. Ну и живучесть гораздо меньше. И вооружение. Ну вот тогда почему Илы производили? Ил же был гораздо дороже. Могу цены выложить (в рублях, долларов тогда не употребляли) :)
ПОтому что таскал И-153 максимум 200кг, а то и 100, против 400-600 у Ил-2. Плюс в момент принятия решения о выпуске Ил-2 никто еще не знал о большей живучести И-153 и И-16 во время штурмовок.
Да и по любому эффективность И-153 была ниже, чем у Ила - живучесть (по числу вылетов) в 1,5-2 раза больше, а бомбовая нагрузка меньше в 3-4 раза.
От СБ
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 10.10.2011 22:06:07

Re: Не подозревал...


>>При всём уважении к Жукову тут он не специалист.
>Зато специалисты были те, кто писал ему доклад.

>>Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника".
> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
 Что, правда что ли? И кто ж эти аццкие исказители истории, скрывающие правду про Корею? Где ПВО, кстати, было малозначительным фактором, по сравнению с подавляющим численным перевесом ВВС противника?

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
От Claus
К СБ (10.10.2011 22:06:07)
Дата 11.10.2011 10:32:01

Re: Не подозревал...

>>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА,
> Что, выше полутора километров (а для типовой немецкой 20-миллиметровки это ещё оптимистичненько, естественно не в плане закидывания снарядов, а попадания ими во что-то, иначе как случайно) не мог подняться? Ну надо же.
На самом деле Ил вполне мог летать и выше потолка не только 20-мм, но и 37. практический потолок у Ил-2 5,5км. А 37 мм может работать где то до 3 км, да и то уже с сомнительной эффективностью.
От Claus
К MR1 (10.10.2011 14:49:41)
Дата 10.10.2011 17:27:55

Re: Не подозревал...

> В сравнении с Кореей например, где подвиги Ил-10 почему то до сих пор скрывают Включая количество БВ на одну потерю.
Ну зачем откровенную ахинею то писать?
В тех условиях вклад железа тысячные доли процента составлял в живучесть самолета.

>Если самолет не может подняться выше потолка работы МЗА
Вы бредите. Ил-2 выше потолка МЗА подняться мог. Но это не его тактика - с тех высот бомберы работают.

>Не извиняю. Который может сидеть в машине не испытывающей кошмарной вибрации при уугле пикирования 30 градусов., и у которого ППВ поставлено с учетом обеспеччения минимального из возможного технического рассеяния

Источник про дикие вибрации приведите.

> А с чего кричать , если джабы загнали немецкое снабжение в ночь, а советские штурмовики этого сделать не смогли?
А ничего, что они Большими силами (там ведь еще и англичане участвовали),на МЕНЬШЕЙ площади и по ГОРАЗДО МЕНЬШЕМУ числу противников работали (сколько там вермахта на западе было?) работали?

Да и как то не заметно, чтобы ИБА продемонстрировала убойную эффективность по немецкому снабжению. И войска они перебрасывали и вполне смогли те же ардены подготовить и провести, а это все требует значительных перевозок.

>Кстати, при бомбежке с крутого пикирования коллиматор прекрасный прицел. Не случаюно Штуки тоже Реви для этого пользовались.
Крутое пикирование это не типовой прием массового пилота.
От Claus
К инженегр (09.10.2011 23:50:21)
Дата 10.10.2011 10:29:24

Re: Не подозревал...

>При всём уважении к Жукову тут он не специалист. Особенно про "сравнительно слабую ПВО противника". Большие потери Ил-2 определяются во-первых, спецификой применения, во-вторых, отсутствовавшей долгое время надлежащей тактики применения, в-третьих, недостаточным массированием самолётов в вылете. "Железо" ту практически не при чём.
Тактика и массирование все же факторы второстепенные - потери большие чем у бомберов илы несли и во второй половине войны. Так что здесь специфика применения.

Другой вопрос реально ли было иной спецификой применения обеспечить эффективность массового среднего пилота?
Последнее как раз сомнительно - с пикирования даже специализированные самолеты бомбить могут далеко не всегда, бомбер с 3 км и цель не всегда увидет, да и точность у среднего бомбера бомбящего по ведущему тоже будет не ахти.

>полета заметно снижающий вероятности поражения средствами ПВО...
Конечно. То что Ил с бомбами не мог летать на уровне лучших наших истребителей 1941-42 года это конечно большой минус ила. :))))

>>Все его преимущества- что он был в серии, а чего получше не было. Ну и в проекцию пилота не всякая пуля или осколок попадала.
>Вот это абсолютно верно.
Это как раз не совсем верно, потому что с серией как раз были метания, что в какой то степени привело и к "истребительному кризису" и к отказу от Ту-2 и т.д.
С массовостью ил-2 все же похоже переборщили. Ил-2 был самолет полезный, но если бы их построили раза в 3 меньше с увеличением за их счет числа МиГов и Ту-2, пользы ИМХО было бы больше.