От badger
К Красвоенлет
Дата 09.10.2011 16:16:39
Рубрики Прочее; WWII; ВВС; Память;

Re: Неправда

>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.


>Ну и от самой цели зависит, если по скоплению танков ПТАБами сыпануть, то можно несколько штук накрыть сразу.

И они все сгорят ?


>По скоплению самолетов на стоянках то же самое.

Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...
От Красвоенлет
К badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата 09.10.2011 17:25:51

Re: Неправда

>Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.

А скопления техники? Колонны на марше, скопление у переправ, в заправочных пунктах и так далее?

>И они все сгорят ?

Не факт, надо чтобы топливо загорелось или боекомплект сдетонировал.

>Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...

А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?
От mpolikar
К Красвоенлет (09.10.2011 17:25:51)
Дата 09.10.2011 22:57:17

процитируте плз!


>А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?
subj
От Красвоенлет
К mpolikar (09.10.2011 22:57:17)
Дата 10.10.2011 00:54:11

Re: процитируте плз!

Про 200 я загнул, давно читал. Написано более 100. Вот цитата:

Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.
От mpolikar
К Красвоенлет (10.10.2011 00:54:11)
Дата 10.10.2011 08:43:49

разве тут говорится про уничтожение сотни?


>Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале.

Их всего было более 100 из нескольких подразделений. А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

>Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."


>Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.
От Красвоенлет
К mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата 10.10.2011 18:07:43

Re: разве тут...


> А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

Немец пишет вот так: "Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)
От mpolikar
К Красвоенлет (10.10.2011 18:07:43)
Дата 10.10.2011 19:56:19

надо смотреть оригинал


>Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)

т.к. не исключен корявый перевод
От sas
К mpolikar (10.10.2011 19:56:19)
Дата 10.10.2011 21:03:47

Re: Может и нет

Если посмотреть сюда http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss6.html, то становится похоже, что (кроме цифры, естественно-уж больно большая) автор цитаты перепутал 4 ноября с 25 октября: т.к.
25 октября
Дно 3.(F)/22 Ju88D-1 w/n 1389 - 50%; w/n 1319 - 60%

Армавир
Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
Не сто, конечно, но тоже неплохо :)

От mpolikar
К sas (10.10.2011 21:03:47)
Дата 11.10.2011 00:13:54

поясните пожалуйста


>Армавир
>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%

я правильно понял, что
уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
и повреждено еще 4 Ju88?


>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)
От sas
К mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата 11.10.2011 01:23:12

Re: поясните пожалуйста

>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

Увы, нет. 4 Ю и 1 Хе на списание, 1 Ю в ремонт. В принципе, для одного налета тоже ничего.

>>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)
>
От AFirsov
К mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата 11.10.2011 00:57:12

Re: поясните пожалуйста


>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

:-) юморите? "А-14" - номер модификации.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Павел Войлов (Т-28А)
К mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата 10.10.2011 11:37:46

Есть даже цифры

Приветствую,

http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

С уважением, Павел
От Красвоенлет
К Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 11:37:46)
Дата 10.10.2011 18:11:10

Re: Есть даже...

Доброго времени суток,

> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

В общем, кто-то из двоих предоставляет неверную информацию. Дириху какой смысл врать?

С уважением
От AFirsov
К Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата 11.10.2011 01:04:11

Re: Есть даже...

>Доброго времени суток,

>> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.
>
>Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

У немцев статистика была еще та... И обработка соответственно. Пример по аэродромам запомнился: в известной таблице потерь самолетов "Зеленых ж..." (JG 54) в качестве одного из источников приведено некоторое полумемуарное издание в стиле "ЗЖ против большевиков".
В нем есть эпизод, как на аэродроме в Финляндии в время нашего налета было сожжено 10 "фрицев" и 3 сбиты в последующем бою. В таблице же 3 сбитых самолета обозначены, а про 10 сожженных на земле - ничего.

Фигею, дорогая редакция...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Красвоенлет
К AFirsov (11.10.2011 01:04:11)
Дата 11.10.2011 03:24:56

Re: Есть даже...


>У немцев статистика была еще та...

Про это я и глаголил :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата 10.10.2011 20:01:11

Об источнике информации можно спросить у самого Холма (-)
От Красвоенлет
К Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 20:01:11)
Дата 11.10.2011 03:23:53

Re: Об источнике...

> Re: Об источнике информации можно спросить у самого Холма

Можно. Только вот потери с производством никак не сходятся. Немчура произвела по 100 тыщ самолей, ну + еще то, что имелось. А потери то по ихним документам мизерные. Куда они столько самолей дели,вопрос!
От badger
К badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата 09.10.2011 16:44:43

Приведем пример

>>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Скорострельность винтовки мосина - 12 выст/мин, если боец будет стрелять 8 часов в день, то он произведет 12*60*8 = 5760

Если немцы при этом будут строиться "скоплениями" по 10 человек в затылок друг-другу, то этот боец может за день убить 57600 немцев.

Вывод - количество убитых немцев зависит от интенсивности применения винтовки, если много из неё стрелять то
можно много немцев убить.

Математически всё верно, а вот есть ли смысл...
От Красвоенлет
К badger (09.10.2011 16:44:43)
Дата 09.10.2011 17:29:59

Re: Приведем пример


>Математически всё верно, а вот есть ли смысл...

Ну так я ж видео выложил. Прикиньте визуально, сколько можно танков или войск накрыть при движении в колонне. Да и не только танков, там много чего "поломает", ПТАБы через некоторое время после первого применения с осколочной рубашкой стали выпускать. Это один самолет сыпанул, а прикиньте если эскадрилья.
От Claus
К Красвоенлет (09.10.2011 17:29:59)
Дата 10.10.2011 10:40:49

Если хорошо прикинуть, то накрыть можно больше танков чем их немцы выпустили. :) (-)
От Красвоенлет
К Claus (10.10.2011 10:40:49)
Дата 10.10.2011 18:05:46

Re: Если хорошо...

1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

То бишь бомбы попадали в любой танк, который находился в этой полосе. Может боекомплект или горючка и не детонировали, но повреждения танк получал. Ну а про слабо бронированную или не бронированную технику (не говоря уже о пехоте) говорить не приходится. ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.
От Ibuki
К Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата 11.10.2011 11:30:15

Re: Если хорошо...

>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.
>Расчеты показывают, что вероятность поражения одиночного танка в этом случае получалась равной 0,10-0,12.

И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

>ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.
Несомненно, площадное оружие наиболее эффективно в неуправляемом исполнении.
От Красвоенлет
К Ibuki (11.10.2011 11:30:15)
Дата 11.10.2011 13:56:37

Re: Если хорошо...


>И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.
От Ibuki
К Красвоенлет (11.10.2011 13:56:37)
Дата 11.10.2011 15:19:39

Re: Если хорошо...

>Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.
Увеличение кучности потребует большой точности при расчете точки прицеливания.
От SSC
К Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата 11.10.2011 00:22:29

Ключевой вопрос в том...

Здравствуйте!
>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

С уважением, SSC
От Красвоенлет
К SSC (11.10.2011 00:22:29)
Дата 11.10.2011 03:21:20

Re: Ключевой вопрос

Доброго времени суток

>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно. ПТАБ из расчета на массового летчика и делался. Видюху я выложил, там высоту, скорость и курс выдержать, эскадрилья накроет, около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

С уважением
От SSC
К Красвоенлет (11.10.2011 03:21:20)
Дата 11.10.2011 10:30:16

Ну, кто-то наверняка считал

Здравствуйте!

>>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?
>
>Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно.

Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

>около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

С уважением, SSC
От Красвоенлет
К SSC (11.10.2011 10:30:16)
Дата 11.10.2011 13:54:03

Re: Ну, кто-то...

Доброго времени суток,

>Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

Ну в танк мало попасть, если не загорелся или не сдетонировал боезапас, то его можно эвакуировать и восстановить, если ситуация позволяет. Но фишка в том, что он хоть на какое-то время выведен из строя. Хотя бы это уже того стоит. Да потом ПТАБы не только против танков использовались.

>Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

Стопудово, об этом и речь. Бомба рассчитана на массового летчика, это было единственное эффективное авиационное средство борьбы с танками, которое мог эффективно применять массовый летчик. С пушками всю войну корячились, в итоге бросили это дело.

С уважением