От MR1
К mpolikar
Дата 08.10.2011 13:23:01
Рубрики Прочее; WWII; ВВС; Память;

Re: Спасибо! Цифры...


>Но 2000 (две тысячи) солдат и офицеров на апрель 45 - внушает!
Почти 20 человек на вылет. :)
Только кто бы их считал.
ЗЫ.
Посмотрите наградные на других Героев -штурмовиков, у многих среднее число трупов на боевой вылет в наградном : 3-4.
Это значит что кое где все таки считали. хотя бы изредка.
От mpolikar
К MR1 (08.10.2011 13:23:01)
Дата 08.10.2011 13:29:28

а сколько боевых вылетов сделали штурмовики за всю войну? (-)
От Красвоенлет
К mpolikar (08.10.2011 13:29:28)
Дата 09.10.2011 14:59:47

Re: а сколько...

К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.
От mpolikar
К Красвоенлет (09.10.2011 14:59:47)
Дата 09.10.2011 22:56:18

вылеты и потери

>К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.

wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.
От MR1
К mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата 10.10.2011 14:59:47

Re: вылеты и...


> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ...
Это летчиков Героев.
А были и другие...
Я скажу жутко непопулярную вещь.
Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.
Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров. Да бывало, касательно конкретных Хансов господь исчерпывал лимит везения, и радость этого Ханса что он быстрым бегом покинул опасный район. оказывалась недолгой. Но не более того.
От Митрофанище
К MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата 11.10.2011 10:40:56

Re: вылеты и...

Но бывало и обратное.
Группа И-153 должна была уничтожить переправу.
Бомбили по одному
Неопытный пилот, замыкавший группу, увидел, что все его более опытные товарищи промахнулись, понял, что у него шансов нет и принял решение отбомбиться по более площадной цели - войскам противника у переправы.
После возвращения на аэродром от наземных войск получено сообщение - последняя "Чайка" отработала снайперски.
Пилота наградили орденом Красного Знамени.
(О том, как строился снайперский удар, он рассказал товарищам только в конце войны))) )

Так что - всяко могло быть.
От Claus
К MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата 10.10.2011 17:33:39

Re: вылеты и...

>Я скажу жутко непопулярную вещь.
Вы банальность сказали.

>Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.

А американские летающие крепости и либерейтеры, которые терялись еше активнее, чем у нас Ил-2, с их экипажами в 10-11 человек много немцев убили?

Да, на войне У ВСЕХ сторон активно участвуют неопытные солдаты, в т.ч. и летчики. И у ВСЕХ СТОРОН, даже у богатой и находившейся в идеальном положении америки, именно эти неопытные несут максимальные потери и приносят наименьшую пользу.

Глаза Вы никому не открыли? К чему все высказанные Вами банальности, да еще и натянутые на одну из воюющих сторон, а не на все?

>Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров.
Можно подумать, что ВСЕ пилоты ФВ-190, Р-47, бомберов и т.д. бомбили ислючительно точно в цель, попадали из пушек отдельному пехотинцу в глаз и т.д.
От bedal
К MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата 10.10.2011 15:19:44

не будьте идеалистами - так всегда, и далеко не только у штурмовиков

и далеко не только у нас. Почитайте, как сбрасывали бомбардировщики - пятно растягивалось на десяток километров!

Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.
От Красвоенлет
К bedal (10.10.2011 15:19:44)
Дата 10.10.2011 17:58:15

Re: не будьте...

>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.

Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.
От АМ
К Красвоенлет (10.10.2011 17:58:15)
Дата 10.10.2011 18:05:38

Ре: не будьте...

>>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.
>
>Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

>Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.

а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)
От Красвоенлет
К АМ (10.10.2011 18:05:38)
Дата 10.10.2011 18:20:43

Ре: не будьте...

>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)

Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.
От АМ
К Красвоенлет (10.10.2011 18:20:43)
Дата 10.10.2011 18:36:58

Ре: не будьте...

>>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)
>
>Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.

но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей
От Красвоенлет
К АМ (10.10.2011 18:36:58)
Дата 11.10.2011 13:46:35

Ре: не будьте...

>но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей

Ну бомбы разные, если 100кг фугаски то 4-6 (тут количеством самолетов надо брать если что), а были бомбы помельче.
От amyatishkin
К mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата 10.10.2011 05:25:34

Re: вылеты и...


>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Всякие варианты оценки есть.
Например группа ГСС Беды однажды по ошибке штурманула наши войска - ошибка наведения. Потери - 118 человек.
От Claus
К amyatishkin (10.10.2011 05:25:34)
Дата 10.10.2011 10:42:08

Это может объясняться тем, что не ожидавшие такой подлянки от своих, не укрылись (-)
От amyatishkin
К Claus (10.10.2011 10:42:08)
Дата 10.10.2011 10:53:14

Re: Это может...

Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?
От Claus
К amyatishkin (10.10.2011 10:53:14)
Дата 10.10.2011 11:10:59

Вполне может быть

>Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?
Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

А свои войска при виде Илов этого делать едва ли будут. И потери могут понести в разы большие чем противник при таком же налете.

Другое дело это говорит о том, что определенную точность Ил-2 таки обеспечивал, как минимум при грамотных пилотах.
От Красвоенлет
К Claus (10.10.2011 11:10:59)
Дата 10.10.2011 17:55:49

Re: Вполне может...

>Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

Ну вот наглядный пример:
http://foto-history.livejournal.com/983311.html

Почему не рассредоточились?
От Claus
К Красвоенлет (10.10.2011 17:55:49)
Дата 10.10.2011 18:00:31

Re: Вполне может...

>Почему не рассредоточились?
А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект? Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.
От Красвоенлет
К Claus (10.10.2011 18:00:31)
Дата 10.10.2011 18:18:25

Re: Вполне может...

>А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект?

По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.

>Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.

>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.

А что тогда они доказывают?
От Claus
К Красвоенлет (10.10.2011 18:18:25)
Дата 10.10.2011 18:26:00

Re: Вполне может...

>По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.
С чего вы взяли?
Промахит и на сотни метров бывают, а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

>Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.
И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
Может это кратина налета одной группы Ил-2 смо средними пилотами, а может этот участок неделю долбали, в том числе и опытные пилоты. А на соседнем вообще ни в кого не попали.


>>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.
>
>А что тогда они доказывают?
Вообще ничего.
От Красвоенлет
К Claus (10.10.2011 18:26:00)
Дата 10.10.2011 19:15:24

Re: Вполне может...


>Промахит и на сотни метров бывают,

Бомбой или пушкой? :)

>а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься

>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?

Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее
От Claus
К Красвоенлет (10.10.2011 19:15:24)
Дата 11.10.2011 10:50:27

Re: Вполне может...

>Бомбой или пушкой? :)
Бомбой естественно.
Хотя и пушками по точеным целям во всю мазали.

>Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься
Это уже от условий зависит. При движении по дорогам проходящим через лес вполне могут. Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.
Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.


>>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
>
>Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее
Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?
Как уже говорилось фотку могли сделать после одного налета, а могли и после недели долбежки. Эффективность будет отличаться в этих случаях на порядок.

Как Вы определите, что в этот момент творилось на соседних участках дороги? Может фотка запечатлела результат особо эффективного налета, а на соседних участках эффективность была резко ниже и потому фоток там не делали.
Ну и т.д.
Чтобы какие то выводы сделать надо очень большой объем работы провести.
От Красвоенлет
К Claus (11.10.2011 10:50:27)
Дата 11.10.2011 13:44:17

Re: Вполне может...


>Бомбой естественно.

Извиняюсь, прочел "километры" :( Линзы хреновы.

>Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.

Ну да, взрыватель срабатывал об ветки, но в таких случаях рекомендовалось применять зажигательные ампулы (в сухую погоду хорошо работало). Но чтобы в лес с дороги съехать нужно время (а еще Илов во время засечь), да и грунт не всегда позволял, потом танк валит деревья и образуется просвет, если лес не очень густой.

>Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.

Немцы так и поступили в итоге, но все равно большую колонну не растянешь особо, длины дороги не хватит :)

>Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
>Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?

Конкретно этих фото скажу, что Алексей Исаев в архиве их нарыл, это фотоотчеты конкретных операций, думаю что там все расписано.
От Красвоенлет
К mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата 10.10.2011 00:48:21

Re: вылеты и...

>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.

Ну там по-разному было, в 45-м - 90 б/в на одну боевую потерю, но на самом деле и на сколько я знаю, среднего числа по ВВС никто не выводил, это по отдельно взятым корпусам статистика. Хотя в "ВВС в цифрах" есть статистика вылетов на штурмовку, только вот там нет разбивки по самолетам (штурмовали не только на Ил-2).

> Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

23,6 это с баланса списали по всем причинам (в т.ч. по ресурсу). Зачастую просто разбирали на запчасти, за недостатком последних.

> Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс).

Сейчас не скажу точную цифру боевых вылетов Ил-2, но вероятно что больше 1 миллиона.

> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Так это надо все наградные листы смотреть. Да потом у многих таких листов вообще не было, так как новичок имел больше всего шансов погибнуть в первых боевых вылетах.
От Митрофанище
К mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата 09.10.2011 23:08:23

Re: вылеты и...

...
>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.


Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
(((

Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.
От sas
К Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата 09.10.2011 23:54:38

Re: вылеты и...

>...

>

>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

У Перова с Растрениным
От Митрофанище
К sas (09.10.2011 23:54:38)
Дата 10.10.2011 18:27:39

Re: вылеты и...

>>...
>
>>
>
>>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>>(((
>
>>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.
>
>У Перова с Растрениным


Вполне.

Спасибо.
От Митрофанище
К Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата 09.10.2011 23:25:11

Примерно:

...
>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.


Что-то вроде -
"...
Встал лейтенант!… И наткнулся на пулю
Большую и твердую, как стена
..."