От	И. Кошкин
К	mpolikar
Дата	07.10.2011 21:17:48
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС; Память;

Неправда (-)

---

---

От	Красвоенлет
К	И. Кошкин (07.10.2011 21:17:48)
Дата	09.10.2011 15:12:30

Re: Неправда

---

Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить. Ну и от самой цели зависит, если по скоплению танков ПТАБами сыпануть, то можно несколько штук накрыть сразу. Вот смотрите:

http://www.youtube.com/user/JARNOLD44#p/a/u/0/H_huv58MGYE

По скоплению самолетов на стоянках то же самое.

---

От	MR1
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:12:30)
Дата	09.10.2011 16:30:08

Re: Эффективность ПТАБ очень преувеличена. (-)

---

---

От	Красвоенлет
К	MR1 (09.10.2011 16:30:08)
Дата	09.10.2011 17:31:05

Re: Эффективность ПТАБ...

---

А конкретнее можно?

---

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:31:05)
Дата	10.10.2011 12:32:28

Re: Эффективность ПТАБ...

---

сколько тысяч ПТАБ приходится на один уничтоженный танк,
если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

(*произвели 12млн+ , но вряд ли работали на склад).

---

От	Красвоенлет
К	mpolikar (10.10.2011 12:32:28)
Дата	10.10.2011 18:14:40

Re: Эффективность ПТАБ...

---

>если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

Поставили 14,6 мильенов ПТАБ-2,5-1,5 и 113 тыщ ПТАБ-10-2,5

ПТАБы же не только по танкам бросали.

---

От	Ларинцев
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:14:40)
Дата	10.10.2011 22:07:15

Эффективность ПТАБ... по БДБ

---

>ПТАБы же не только по танкам бросали.

ЕМНИП, у А.Я.Кузнецова в "Большом десанте" описан очень удачный случай применения ПТАБ по БДБ в Камыш-Буруне

---

От	Красвоенлет
К	Ларинцев (10.10.2011 22:07:15)
Дата	11.10.2011 03:32:09

Re: Эффективность ПТАБ......

---

>ЕМНИП, у А.Я.Кузнецова в "Большом десанте" описан очень удачный случай применения ПТАБ по БДБ в Камыш-Буруне

Воть-воть! Бомба-то довольно универсальная была. Помимо кумулятивного эффекта еще был фугасный и осколочный (осколочная рубашка была). Бомбочка маленькая, площадь большая покрывалась, сыпАй на здоровье, всем достанецо! Дружбан мой немцуру читал, немцура на фронт попала, и чуть ли не в первый день ехали в каком-то обозе, по его словам "Ил" сыпанул сдуру, "туча бомб" летела и бац, мужику ногу оторвало и досвидос, войне капут.

---

От	Flanker
К	mpolikar (10.10.2011 12:32:28)
Дата	10.10.2011 12:47:15

Re: Эффективность ПТАБ...

---

>сколько тысяч ПТАБ приходится на один уничтоженный танк,
>если на них ПТАБ на них высыпали порядка 12 млн ?*

>(*произвели 12млн+ , но вряд ли работали на склад).
Но и утверждать что последнюю партию высыпали 9.05.45 тоже неверно. Работали и на склад в том числе. Как бы до сих пор где эти бомбочки на складе не валяются :)

---

От	badger
К	Красвоенлет (09.10.2011 15:12:30)
Дата	09.10.2011 16:16:39

Re: Неправда

---

>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.


>Ну и от самой цели зависит, если по скоплению танков ПТАБами сыпануть, то можно несколько штук накрыть сразу.

И они все сгорят ?


>По скоплению самолетов на стоянках то же самое.

Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...

---

От	Красвоенлет
К	badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата	09.10.2011 17:25:51

Re: Неправда

---

>Ну если немцы расставят танки на "полигоне", так сказать, и будут ждать пока вы налетаетесь - то конечно много.

А скопления техники? Колонны на марше, скопление у переправ, в заправочных пунктах и так далее?

>И они все сгорят ?

Не факт, надо чтобы топливо загорелось или боекомплект сдетонировал.

>Опять же если немцы вам это "скопление на стоянке" предоставят...

А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?

---

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:25:51)
Дата	09.10.2011 22:57:17

процитируте плз!

---

>А Вы читали Вольфгана Дириха (бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", где одной бомбой наш ночник уничтожил что-то около 200 самолетов (цифьрь пишу по памяти, могу точно процитировать)?
subj

---

От	Красвоенлет
К	mpolikar (09.10.2011 22:57:17)
Дата	10.10.2011 00:54:11

Re: процитируте плз!

---

Про 200 я загнул, давно читал. Написано более 100. Вот цитата:

Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.

---

От	mpolikar
К	Красвоенлет (10.10.2011 00:54:11)
Дата	10.10.2011 08:43:49

разве тут говорится про уничтожение сотни?

---

>Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале.

Их всего было более 100 из нескольких подразделений. А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

>Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."


>Страница 128, Вольфган Дирих, "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Москва, центрполиграф, 2005.

---

От	Красвоенлет
К	mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата	10.10.2011 18:07:43

Re: разве тут...

---

> А конкретно в данном подразделении (II группе)лишь один самолет не был поврежден. Или я не так понял?

Немец пишет вот так: "Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты."

Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)

---

От	mpolikar
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:07:43)
Дата	10.10.2011 19:56:19

надо смотреть оригинал

---

>Если только 1 самолет не получил повреждений, значит остальные получили :)

т.к. не исключен корявый перевод

---

От	sas
К	mpolikar (10.10.2011 19:56:19)
Дата	10.10.2011 21:03:47

Re: Может и нет

---

Если посмотреть сюда http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss6.html, то становится похоже, что (кроме цифры, естественно-уж больно большая) автор цитаты перепутал 4 ноября с 25 октября: т.к.
25 октября
Дно 3.(F)/22 Ju88D-1 w/n 1389 - 50%; w/n 1319 - 60%

Армавир
Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
Не сто, конечно, но тоже неплохо :)

---

От	mpolikar
К	sas (10.10.2011 21:03:47)
Дата	11.10.2011 00:13:54

поясните пожалуйста

---

>Армавир
>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%

я правильно понял, что
уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
и повреждено еще 4 Ju88?


>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)

---

От	sas
К	mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата	11.10.2011 01:23:12

Re: поясните пожалуйста

---

>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

Увы, нет. 4 Ю и 1 Хе на списание, 1 Ю в ремонт. В принципе, для одного налета тоже ничего.

>>Не сто, конечно, но тоже неплохо :)
>

---

От	AFirsov
К	mpolikar (11.10.2011 00:13:54)
Дата	11.10.2011 00:57:12

Re: поясните пожалуйста

---

>>Армавир
>>Stab KG51 He111P-6 w/n 2948 - 100%
>>II./KG51 Ju88A-4 w/n 2256 - 25%; w/n 4018 - 60%
>>Ju88A-14 w/n 144231- 100%; w/n 144242- 100%
>>Ju88C-6 w/n 460013 - 100%
>
>я правильно понял, что
>уничтожено 6 Не-111 и 20 Ju88 ,
>и повреждено еще 4 Ju88?

:-) юморите? "А-14" - номер модификации.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	mpolikar (10.10.2011 08:43:49)
Дата	10.10.2011 11:37:46

Есть даже цифры

---

Приветствую,

http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

С уважением, Павел

---

От	Красвоенлет
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 11:37:46)
Дата	10.10.2011 18:11:10

Re: Есть даже...

---

Доброго времени суток,

> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.

Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

В общем, кто-то из двоих предоставляет неверную информацию. Дириху какой смысл врать?

С уважением

---

От	AFirsov
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата	11.10.2011 01:04:11

Re: Есть даже...

---

>Доброго времени суток,

>> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg51.html
>>За ноябрь боевые потери II-й группы - 2 штуки.
>
>Ну так... Оба источника - немецкие. Кому верить? У Хольма данные не полные, на сколько я понимаю. То бишь он выложил те потери, которые смог собрать. Те что не смог - те не выложил, так ведь?

У немцев статистика была еще та... И обработка соответственно. Пример по аэродромам запомнился: в известной таблице потерь самолетов "Зеленых ж..." (JG 54) в качестве одного из источников приведено некоторое полумемуарное издание в стиле "ЗЖ против большевиков".
В нем есть эпизод, как на аэродроме в Финляндии в время нашего налета было сожжено 10 "фрицев" и 3 сбиты в последующем бою. В таблице же 3 сбитых самолета обозначены, а про 10 сожженных на земле - ничего.

Фигею, дорогая редакция...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

---

От	Красвоенлет
К	AFirsov (11.10.2011 01:04:11)
Дата	11.10.2011 03:24:56

Re: Есть даже...

---

>У немцев статистика была еще та...

Про это я и глаголил :)

---

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:11:10)
Дата	10.10.2011 20:01:11

Об источнике информации можно спросить у самого Холма (-)

---

---

От	Красвоенлет
К	Павел Войлов (Т-28А) (10.10.2011 20:01:11)
Дата	11.10.2011 03:23:53

Re: Об источнике...

---

> Re: Об источнике информации можно спросить у самого Холма

Можно. Только вот потери с производством никак не сходятся. Немчура произвела по 100 тыщ самолей, ну + еще то, что имелось. А потери то по ихним документам мизерные. Куда они столько самолей дели,вопрос!

---

От	badger
К	badger (09.10.2011 16:16:39)
Дата	09.10.2011 16:44:43

Приведем пример

---

>>Я думаю, что кол-во пораженных танков зависит от интенсивности применения ПТАБов. Если много с ними летать, то можно много танков подбить.

Скорострельность винтовки мосина - 12 выст/мин, если боец будет стрелять 8 часов в день, то он произведет 12*60*8 = 5760

Если немцы при этом будут строиться "скоплениями" по 10 человек в затылок друг-другу, то этот боец может за день убить 57600 немцев.

Вывод - количество убитых немцев зависит от интенсивности применения винтовки, если много из неё стрелять то
можно много немцев убить.

Математически всё верно, а вот есть ли смысл...

---

От	Красвоенлет
К	badger (09.10.2011 16:44:43)
Дата	09.10.2011 17:29:59

Re: Приведем пример

---

>Математически всё верно, а вот есть ли смысл...

Ну так я ж видео выложил. Прикиньте визуально, сколько можно танков или войск накрыть при движении в колонне. Да и не только танков, там много чего "поломает", ПТАБы через некоторое время после первого применения с осколочной рубашкой стали выпускать. Это один самолет сыпанул, а прикиньте если эскадрилья.

---

От	Claus
К	Красвоенлет (09.10.2011 17:29:59)
Дата	10.10.2011 10:40:49

Если хорошо прикинуть, то накрыть можно больше танков чем их немцы выпустили. :) (-)

---

---

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 10:40:49)
Дата	10.10.2011 18:05:46

Re: Если хорошо...

---

1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

То бишь бомбы попадали в любой танк, который находился в этой полосе. Может боекомплект или горючка и не детонировали, но повреждения танк получал. Ну а про слабо бронированную или не бронированную технику (не говоря уже о пехоте) говорить не приходится. ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.

---

От	Ibuki
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата	11.10.2011 11:30:15

Re: Если хорошо...

---

>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.
>Расчеты показывают, что вероятность поражения одиночного танка в этом случае получалась равной 0,10-0,12.

И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

>ПТАБ был самым эффективным оружием против танков, при том рассчитанным на массового летчика. Это и в отчетах говорится.
Несомненно, площадное оружие наиболее эффективно в неуправляемом исполнении.

---

От	Красвоенлет
К	Ibuki (11.10.2011 11:30:15)
Дата	11.10.2011 13:56:37

Re: Если хорошо...

---

>И еще, площадь танка 20-22 кв.м. - средние танки немцев были куда меньше, особенно после вычета площади гусениц, попадание ПТАБа в которых может нанести только очень ограниченные повреждения.

Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.

---

От	Ibuki
К	Красвоенлет (11.10.2011 13:56:37)
Дата	11.10.2011 15:19:39

Re: Если хорошо...

---

>Кучность можно повысить снижением скорости, высоты полета или увеличением угла планирования. При этом покрываемая площадь уменьшится.
Увеличение кучности потребует большой точности при расчете точки прицеливания.

---

От	SSC
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:05:46)
Дата	11.10.2011 00:22:29

Ключевой вопрос в том...

---

Здравствуйте!
>1 Ил-2 при скорости 340-360км/ч и с высоты 200м покрывал полосу в 15м на 190-210 метров. При этом средняя плотность - 15м2 на 1 бомбу. Площадь танка 20-22м.

...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

С уважением, SSC

---

От	Красвоенлет
К	SSC (11.10.2011 00:22:29)
Дата	11.10.2011 03:21:20

Re: Ключевой вопрос

---

Доброго времени суток

>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?

Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно. ПТАБ из расчета на массового летчика и делался. Видюху я выложил, там высоту, скорость и курс выдержать, эскадрилья накроет, около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

С уважением

---

От	SSC
К	Красвоенлет (11.10.2011 03:21:20)
Дата	11.10.2011 10:30:16

Ну, кто-то наверняка считал

---

Здравствуйте!

>>...каково было среднеквадратичное отклонение точки начала этой полосы от точки прицеливания, по обоим координатам - для среднего лётчика?
>
>Ну а хто ж это считал? Но в полосу в 200м попасть не так сложно.

Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

>около 300 бомб "навалом" множим на 12 самолей... 3600 получается! А полк еще больше :)

Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

С уважением, SSC

---

От	Красвоенлет
К	SSC (11.10.2011 10:30:16)
Дата	11.10.2011 13:54:03

Re: Ну, кто-то...

---

Доброго времени суток,

>Меня терзают смутные сомнения (с) При такой эффективности, Ил-2 истребили бы весь танковый парк немцев ещё году в 44м.

Ну в танк мало попасть, если не загорелся или не сдетонировал боезапас, то его можно эвакуировать и восстановить, если ситуация позволяет. Но фишка в том, что он хоть на какое-то время выведен из строя. Хотя бы это уже того стоит. Да потом ПТАБы не только против танков использовались.

>Ну, то что при низкой вероятности результат всегда набирается увеличением числа опытов - это понятно.

Стопудово, об этом и речь. Бомба рассчитана на массового летчика, это было единственное эффективное авиационное средство борьбы с танками, которое мог эффективно применять массовый летчик. С пушками всю войну корячились, в итоге бросили это дело.

С уважением

---

От	MR1
К	И. Кошкин (07.10.2011 21:17:48)
Дата	08.10.2011 12:36:58

Re: Более того. На 6 апреля 1945 не более 47 танков и 28 самолетов.

---

Если верить крайнему наградному на Звание Героя.
Наградной на первую Звезду. Слог самый литературный из всего что я видел, но "Орден Красного Знамени II степени"... бьет в мозг тока в путь.

[339K]



[372K]



[379K]



[382K]



[343K]



[337K]


Наградной на вторую Звезду. Первый явно лежал как образец, но литературное дарование уступило место военной лаконичности. 6 апреля 1945 года:


[361K]



[385K]



[365K]



[346K]


ЗЫ. Авиа и танкофилам имеющим доступ к немецким данным на заметку. Подробностей- просто завались чтобы хотя бы приблизительно вычислить реальную эффективность ИЛ-2 в руках далеко не среднего пилота, касательно некоторых удачных по советским данным налетов.

---

От	mpolikar
К	MR1 (08.10.2011 12:36:58)
Дата	08.10.2011 13:16:23

Спасибо! Цифры выросли примерно втрое, за счет результатов эскадрильи

---

Танки 47 + 79 = искомые 126;
К его счету в 28 самолетов приплюсовали 60 на счету эскадрильи ...;
К его 9 эшелонам добавили 21 на счету эскадрильи, получив искомые 30;
65 орудий ПА на его счету плюс 127 результат действий эскадрильи орудий превратились в 193 (откуда-то взялось еще одно).




http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/efimov.html

Но 2000 (две тысячи) солдат и офицеров на апрель 45 - внушает!

---

От	MR1
К	mpolikar (08.10.2011 13:16:23)
Дата	08.10.2011 13:23:01

Re: Спасибо! Цифры...

---

>Но 2000 (две тысячи) солдат и офицеров на апрель 45 - внушает!
Почти 20 человек на вылет. :)
Только кто бы их считал.
ЗЫ.
Посмотрите наградные на других Героев -штурмовиков, у многих среднее число трупов на боевой вылет в наградном : 3-4.
Это значит что кое где все таки считали. хотя бы изредка.

---

От	mpolikar
К	MR1 (08.10.2011 13:23:01)
Дата	08.10.2011 13:29:28

а сколько боевых вылетов сделали штурмовики за всю войну? (-)

---

---

От	Красвоенлет
К	mpolikar (08.10.2011 13:29:28)
Дата	09.10.2011 14:59:47

Re: а сколько...

---

К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.

---

От	mpolikar
К	Красвоенлет (09.10.2011 14:59:47)
Дата	09.10.2011 22:56:18

вылеты и потери

---

>К сожалению, еще не выпустили справочника по штурмовикам, только по истребителям. Не знаю какой рекорд, но вот например Николай Зуб совершил 381 б/в.

wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

---

От	MR1
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 14:59:47

Re: вылеты и...

---

> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ...
Это летчиков Героев.
А были и другие...
Я скажу жутко непопулярную вещь.
Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.
Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров. Да бывало, касательно конкретных Хансов господь исчерпывал лимит везения, и радость этого Ханса что он быстрым бегом покинул опасный район. оказывалась недолгой. Но не более того.

---

От	Митрофанище
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	11.10.2011 10:40:56

Re: вылеты и...

---

Но бывало и обратное.
Группа И-153 должна была уничтожить переправу.
Бомбили по одному
Неопытный пилот, замыкавший группу, увидел, что все его более опытные товарищи промахнулись, понял, что у него шансов нет и принял решение отбомбиться по более площадной цели - войскам противника у переправы.
После возвращения на аэродром от наземных войск получено сообщение - последняя "Чайка" отработала снайперски.
Пилота наградили орденом Красного Знамени.
(О том, как строился снайперский удар, он рассказал товарищам только в конце войны))) )

Так что - всяко могло быть.

---

От	Claus
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	10.10.2011 17:33:39

Re: вылеты и...

---

>Я скажу жутко непопулярную вещь.
Вы банальность сказали.

>Штурмовики с подготовкой класса "взлет-посадка", чьими количествами так гордятся некоторые в том числе на этом форуме, в большинстве гибли сами и губили управляемую ими технику... не убив вообще ни одного немца. Во всех своих 7-15 боевых вылетах, не говоря уж о 3-5 на вылет.

А американские летающие крепости и либерейтеры, которые терялись еше активнее, чем у нас Ил-2, с их экипажами в 10-11 человек много немцев убили?

Да, на войне У ВСЕХ сторон активно участвуют неопытные солдаты, в т.ч. и летчики. И у ВСЕХ СТОРОН, даже у богатой и находившейся в идеальном положении америки, именно эти неопытные несут максимальные потери и приносят наименьшую пользу.

Глаза Вы никому не открыли? К чему все высказанные Вами банальности, да еще и натянутые на одну из воюющих сторон, а не на все?

>Поскольку стреляли пушками и РС вокруг цели, в которую целились и сбрасывали бомбы с перелетом-недолетом 300-500 метров.
Можно подумать, что ВСЕ пилоты ФВ-190, Р-47, бомберов и т.д. бомбили ислючительно точно в цель, попадали из пушек отдельному пехотинцу в глаз и т.д.

---

От	bedal
К	MR1 (10.10.2011 14:59:47)
Дата	10.10.2011 15:19:44

не будьте идеалистами - так всегда, и далеко не только у штурмовиков

---

и далеко не только у нас. Почитайте, как сбрасывали бомбардировщики - пятно растягивалось на десяток километров!

Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.

---

От	Красвоенлет
К	bedal (10.10.2011 15:19:44)
Дата	10.10.2011 17:58:15

Re: не будьте...

---

>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.

Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.

---

От	АМ
К	Красвоенлет (10.10.2011 17:58:15)
Дата	10.10.2011 18:05:38

Ре: не будьте...

---

>>Количество именно потому и требуется - компенсировать "точность". И пехота на 99% была б не нужна, если б каждый бил белку в глаз с километра.
>
>Вот именно, тогда бы армия состояла целиком из снайперов.

>Новички бомбили по ведущему, по теории вероятности если бы ведущий ошибся то ведомый бы мог накрыть цель.

а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)

---

От	Красвоенлет
К	АМ (10.10.2011 18:05:38)
Дата	10.10.2011 18:20:43

Ре: не будьте...

---

>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)

Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.

---

От	АМ
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:20:43)
Дата	10.10.2011 18:36:58

Ре: не будьте...

---

>>а если бы ведущий попал то то ведомый бы мог непопасть :-)
>
>Стопудово :) Но за счет этого покрывалась бОльшая площадь, что позволяло достигнуть бОльшего эффекта.

но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей

---

От	Красвоенлет
К	АМ (10.10.2011 18:36:58)
Дата	11.10.2011 13:46:35

Ре: не будьте...

---

>но ИЛ нёс маловато бомб для площадных целей

Ну бомбы разные, если 100кг фугаски то 4-6 (тут количеством самолетов надо брать если что), а были бомбы помельче.

---

От	amyatishkin
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 05:25:34

Re: вылеты и...

---

>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Всякие варианты оценки есть.
Например группа ГСС Беды однажды по ошибке штурманула наши войска - ошибка наведения. Потери - 118 человек.

---

От	Claus
К	amyatishkin (10.10.2011 05:25:34)
Дата	10.10.2011 10:42:08

Это может объясняться тем, что не ожидавшие такой подлянки от своих, не укрылись (-)

---

---

От	amyatishkin
К	Claus (10.10.2011 10:42:08)
Дата	10.10.2011 10:53:14

Re: Это может...

---

Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?

---

От	Claus
К	amyatishkin (10.10.2011 10:53:14)
Дата	10.10.2011 11:10:59

Вполне может быть

---

>Это была более защищенная цель, чем колонны немецких войск, которые упорно штурмовали в 1941-42 гг.?
Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

А свои войска при виде Илов этого делать едва ли будут. И потери могут понести в разы большие чем противник при таком же налете.

Другое дело это говорит о том, что определенную точность Ил-2 таки обеспечивал, как минимум при грамотных пилотах.

---

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 11:10:59)
Дата	10.10.2011 17:55:49

Re: Вполне может...

---

>Колонны войск противника при налете будут рассредотачиваться, пытаться как то укрыться (где это возможно) вести зенитный огонь и т.п.

Ну вот наглядный пример:
http://foto-history.livejournal.com/983311.html

Почему не рассредоточились?

---

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 17:55:49)
Дата	10.10.2011 18:00:31

Re: Вполне может...

---

>Почему не рассредоточились?
А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект? Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.

---

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 18:00:31)
Дата	10.10.2011 18:18:25

Re: Вполне может...

---

>А с чего Вы взяли что каждый удар давал такой эффект?

По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.

>Не говоря уж про неизвестный наряд сил и вообще про то, что часть техники могла и не вовремя налета быть выведена из строя.

Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.

>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.

А что тогда они доказывают?

---

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 18:18:25)
Дата	10.10.2011 18:26:00

Re: Вполне может...

---

>По большому скоплению войск куда ни кинь, эффект будет достигнут.
С чего вы взяли?
Промахит и на сотни метров бывают, а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

>Это снимки в Белоруссии, при немецком отступлении, можно покопаться.
И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
Может это кратина налета одной группы Ил-2 смо средними пилотами, а может этот участок неделю долбали, в том числе и опытные пилоты. А на соседнем вообще ни в кого не попали.


>>Отдельные фотографии ни эффективность ил-2 не доказывают, не неэффективность.
>
>А что тогда они доказывают?
Вообще ничего.

---

От	Красвоенлет
К	Claus (10.10.2011 18:26:00)
Дата	10.10.2011 19:15:24

Re: Вполне может...

---

>Промахит и на сотни метров бывают,

Бомбой или пушкой? :)

>а противник почему то редко старается из себя идеальную цель представлять. А все как то наоборот, маскируется, рассредотачивается, урывается, да еще и стреляет.

Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься

>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?

Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее

---

От	Claus
К	Красвоенлет (10.10.2011 19:15:24)
Дата	11.10.2011 10:50:27

Re: Вполне может...

---

>Бомбой или пушкой? :)
Бомбой естественно.
Хотя и пушками по точеным целям во всю мазали.

>Ну при массовом бегстве особо не замаскируешься
Это уже от условий зависит. При движении по дорогам проходящим через лес вполне могут. Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.
Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.


>>И как Вы определите сколько там самолетов работало и в течении какого времени?
>
>Изучить, где и когда были сделаны фотки, ну и так далее
Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?
Как уже говорилось фотку могли сделать после одного налета, а могли и после недели долбежки. Эффективность будет отличаться в этих случаях на порядок.

Как Вы определите, что в этот момент творилось на соседних участках дороги? Может фотка запечатлела результат особо эффективного налета, а на соседних участках эффективность была резко ниже и потому фоток там не делали.
Ну и т.д.
Чтобы какие то выводы сделать надо очень большой объем работы провести.

---

От	Красвоенлет
К	Claus (11.10.2011 10:50:27)
Дата	11.10.2011 13:44:17

Re: Вполне может...

---

>Бомбой естественно.

Извиняюсь, прочел "километры" :( Линзы хреновы.

>Тем более, насколько я помню, деревья очень сильно снижали эффективность ПТАБов.

Ну да, взрыватель срабатывал об ветки, но в таких случаях рекомендовалось применять зажигательные ампулы (в сухую погоду хорошо работало). Но чтобы в лес с дороги съехать нужно время (а еще Илов во время засечь), да и грунт не всегда позволял, потом танк валит деревья и образуется просвет, если лес не очень густой.

>Плюс рассредоточнение и увеличение интервалов между техникой, чтобы нельзя было разом накрыть несколько машин ПТАБами и т.д.

Немцы так и поступили в итоге, но все равно большую колонну не растянешь особо, длины дороги не хватит :)

>Ну хорошо. Определили где сделаны фотки.
>Как вы определите по ним, число вылетов необходимых для достижения такого результата?

Конкретно этих фото скажу, что Алексей Исаев в архиве их нарыл, это фотоотчеты конкретных операций, думаю что там все расписано.

---

От	Красвоенлет
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	10.10.2011 00:48:21

Re: вылеты и...

---

>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю.

Ну там по-разному было, в 45-м - 90 б/в на одну боевую потерю, но на самом деле и на сколько я знаю, среднего числа по ВВС никто не выводил, это по отдельно взятым корпусам статистика. Хотя в "ВВС в цифрах" есть статистика вылетов на штурмовку, только вот там нет разбивки по самолетам (штурмовали не только на Ил-2).

> Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

23,6 это с баланса списали по всем причинам (в т.ч. по ресурсу). Зачастую просто разбирали на запчасти, за недостатком последних.

> Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс).

Сейчас не скажу точную цифру боевых вылетов Ил-2, но вероятно что больше 1 миллиона.

> Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.

Так это надо все наградные листы смотреть. Да потом у многих таких листов вообще не было, так как новичок имел больше всего шансов погибнуть в первых боевых вылетах.

---

От	Митрофанище
К	mpolikar (09.10.2011 22:56:18)
Дата	09.10.2011 23:08:23

Re: вылеты и...

---

...
>wiki говорит, что общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери.

>Если считать здесь _только_ боевые потери, то совершено свыше 600 тыс вылетов (если все - то ок. 1 млн 200 тыс). Я к тому, что упомянутые 3-4 убитых гитлеровца на вылет в наградных листах - как-то сомнительны ... Вермахта на всех не хватит.


Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
(((

Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

---

От	sas
К	Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата	09.10.2011 23:54:38

Re: вылеты и...

---

>...

>

>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.

У Перова с Растрениным

---

От	Митрофанище
К	sas (09.10.2011 23:54:38)
Дата	10.10.2011 18:27:39

Re: вылеты и...

---

>>...
>
>>
>
>>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>>(((
>
>>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.
>
>У Перова с Растрениным


Вполне.

Спасибо.

---

От	Митрофанище
К	Митрофанище (09.10.2011 23:08:23)
Дата	09.10.2011 23:25:11

Примерно:

---

...
>Для кого-то боевой вылет заканчивался за границей аэродрома...
>(((

>Есть где-то (поздно сегодня искать) статистика по системе - вылетов на потерю.


Что-то вроде -
"...
Встал лейтенант!… И наткнулся на пулю
Большую и твердую, как стена
..."

---