От Паршев
К krok
Дата 03.10.2011 11:39:27
Рубрики ВВС; 1941;

А сам-то приговор где-то есть? (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (03.10.2011 11:39:27)
Дата 03.10.2011 11:58:20

А был приговор? (-)
От Максимов
К Александр Солдаткичев (03.10.2011 11:58:20)
Дата 03.10.2011 22:16:01

Аналогичная история приключилась в городе Орле с Раковским, Спиридоновой и др.

Многие до сих пор считают, что их расстреляли без суда.
Очень может быть, если бы не выступление Никиты Сергеевича на съезде, то и по Штерну со Смушкевичем вдруг бы обнаружились и Постановление ГКО, и приговор ВКВС..
От Паршев
К Александр Солдаткичев (03.10.2011 11:58:20)
Дата 03.10.2011 12:45:35

Re: А был...

"Вам предлагается выехать в г.Куйбышев и привести в исполнение приговор"

но вообще конечно был, а как же?
От Паршев
К Паршев (03.10.2011 12:45:35)
Дата 03.10.2011 16:53:42

Re: А был...

>"Вам предлагается выехать в г.Куйбышев и привести в исполнение приговор"

>но вообще конечно был, а как же?

Вот конкретное указание, которое Берия и выполнил:
"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию "директивных органов Союза ССР" 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 т. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".
По какой-то причине это заключение не публикуетя - не то не хотят компрометировать Сталина, не то ещё почему.
Что вообще было "директивными органами" во время войны?
От krok
К Паршев (03.10.2011 16:53:42)
Дата 03.10.2011 17:45:10

Re: А был...

>Вот конкретное указание, которое Берия и выполнил:
>"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию "директивных органов Союза ССР" 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 т. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".
>По какой-то причине это заключение не публикуетя - не то не хотят компрометировать Сталина, не то ещё почему.
>Что вообще было "директивными органами" во время войны?

http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
От Максимов
К krok (03.10.2011 17:45:10)
Дата 03.10.2011 22:26:01

ГКО.

Вот как примерно могла выглядеть процедура.

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Show_Trials/Orlov_Prison_Shooting.doc
От Паршев
К Максимов (03.10.2011 22:26:01)
Дата 04.10.2011 11:45:00

Re: ГКО.

>Вот как примерно могла выглядеть процедура.

> http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Show_Trials/Orlov_Prison_Shooting.doc

Ну то есть "Поскольку данное судебное решение вынесено на основании постановления Государственного Комитета Обороны — высшего в тот период времени органа государственной власти, действия Ульриха В. В., Кандыбина Д. Я. и Буканова В. В. состав какого-либо преступления не содержат".
От объект 925
К Паршев (04.10.2011 11:45:00)
Дата 08.10.2011 17:07:13

Ре: формально очень даже

содержит, т.к. нарушались нормы УПК.
Алеxей
От Паршев
К krok (03.10.2011 17:45:10)
Дата 03.10.2011 17:50:08

Список там один и тот же


>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>
> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm

только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу
От krok
К Паршев (03.10.2011 17:50:08)
Дата 03.10.2011 18:17:18

Re: Список там...


>>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>>
>> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>
>только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу

Дериктивный орган - ЦК ВКП(б) тов. Сталин
От Паршев
К krok (03.10.2011 18:17:18)
Дата 03.10.2011 19:30:40

ОК


>>>>Что вообще было "директивными органами" во время войны?
>>>
>>> http://stalin.memo.ru/spiski/tomi12.htm
>>
>>только непонятно, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу
>
>Дериктивный орган - ЦК ВКП(б) тов. Сталин

"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?

Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия
От Прудникова
К Паршев (03.10.2011 19:30:40)
Дата 03.10.2011 20:03:29

Re: ОК


>
>"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?

>Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия

Не забывайте, что "Заключение" не опубликовано, а присутствует только ссылка. То есть, вполне возможно, что никакого "заключения" не существует, а есть ссылка на него в каком-нибудь "деле Берия", а то и вообще в художественно
От Прудникова
К Прудникова (03.10.2011 20:03:29)
Дата 03.10.2011 20:04:18

Re: ОК


>>
>>"Отдел в своей работе руководствуется законодательством Союза ССР и союзных республик о труде, постановлениями директивных органов, приказами и распоряжениями Министерства здравоохранения СССР, решениями соответствующих профсоюзных органов и органов государственного надзора, а также положением об Отделе". - это из приказа МИнздрава СССР аж 1982 года. Тут тоже директивные органы - ВКП(б) Сталин?
>
>>Думаю, что в данном случае указания директивных органов - это решение или Политбюро, или Совнарком, или ещё чего-то, но никак не единолично Сталина или Берия
>
>Не забывайте, что "Заключение" не опубликовано, а присутствует только ссылка. То есть, вполне возможно, что никакого "заключения" не существует, а есть ссылка на него в каком-нибудь "деле Берия", а то и вообще в художественно

художественной книжке. Реально могло приговорить Особое Совещание.
От объект 925
К Прудникова (03.10.2011 20:04:18)
Дата 08.10.2011 19:24:10

Ре:Это в фантазиях

>Реально могло приговорить Особое Совещание.
++++
А реально не могло, т.к. право приговаривать к расстрелу было получено/возложено в _ноябре_ 1941-го. А распоряжение от 18-го _октября_.
Алеxей
От Паршев
К Прудникова (03.10.2011 20:04:18)
Дата 03.10.2011 20:17:13

Re: ОК


>художественной книжке. Реально могло приговорить Особое Совещание.

спасибо, Кэп.
От krok
К Паршев (03.10.2011 20:17:13)
Дата 03.10.2011 20:29:08

Re: ОК

С генералами продолжение было.
29.01.42г. Берия послал Сталину список 46 арестованных "числящихся за НКВД СССР".
Была наложена резолюция: "Расстрелять всех поименованных в списке. И. Сталин".
13.02.42г. Особое совещание НКВД СССР оформило приговор.
От Паршев
К krok (03.10.2011 20:29:08)
Дата 04.10.2011 11:48:17

Re: ОК

>С генералами продолжение было.
>29.01.42г. Берия послал Сталину список 46 арестованных "числящихся за НКВД СССР".
>Была наложена резолюция: "Расстрелять всех поименованных в списке. И. Сталин".
>13.02.42г. Особое совещание НКВД СССР оформило приговор.

Есть подозрение, что были какие-то промежуточные документы, типа постановления ГКО.
После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.
От объект 925
К Паршев (04.10.2011 11:48:17)
Дата 08.10.2011 19:29:22

Ре: ОК

>Есть подозрение, что были какие-то промежуточные документы, типа постановления ГКО.
+++
Нет таких постановлений.
http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
Алеxей
От Одессит
К Паршев (04.10.2011 11:48:17)
Дата 04.10.2011 14:25:02

Не вполне понял Вашу мысль.

Добрый день

>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.

Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.10.2011 14:25:02)
Дата 04.10.2011 15:03:54

Re: Не вполне...

>Добрый день

>>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.
>
>Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!

Естественно, принятым тогда порядком. Либо Особое совещание, либо Военная Коллегия.
От Одессит
К Паршев (04.10.2011 15:03:54)
Дата 04.10.2011 16:14:25

Тогда переспрошу еще раз:

Добрый день

>>>После событий последних двух лет веры этим "подписям" и "резолюциям" нет. Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО.
>>
>>Вы полагаете, что так распорядился кто-то помимо них?!
>
>Естественно, принятым тогда порядком. Либо Особое совещание, либо Военная Коллегия.

То есть Вы считаете, что ИВС и ЛПБ были не в курсе того, что в начальный период войны судебная или внесудебная инстанция приговорила к ВМН группу высших военачальников, что эта инстанция не поинтересовалась мнением ИВС на сей счет и все сделала сама по своему разумению?! И что ЛПБ узнал об этом только при поступлении в его ведомство, скажем так, приговора?! И что он, не сообщив ИВС ничего об этой бумаге, просто так взял и выполнил решение?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.10.2011 16:14:25)
Дата 04.10.2011 17:02:27

Тогда уж и я переспрошу


>То есть Вы считаете, что ИВС и ЛПБ были не в курсе того, что в начальный период войны судебная или внесудебная инстанция приговорила к ВМН группу высших военачальников, что эта инстанция не поинтересовалась мнением ИВС на сей счет и все сделала сама по своему разумению?! И что ЛПБ узнал об этом только при поступлении в его ведомство, скажем так, приговора?! И что он, не сообщив ИВС ничего об этой бумаге, просто так взял и выполнил решение?!

Вас что интересует конкретно-то?
От Одессит
К Паршев (04.10.2011 17:02:27)
Дата 04.10.2011 22:40:33

Дык объясняю.

Добрый день

>Вас что интересует конкретно-то?

Вы, если я правильно понял, утверждаете, что перечисленные военачальники были приговорены к ВМН кем-то - то ли судебной, то ли внесудебной инстанцией - а ИВС об этом ни сном, ни духом не знал. Так я понял Ваши слова: "Конечно, факт самого расстрела под сомнение ставить не стоит, но что всё это делалось Сталиным и Берия - похоже на позднейшую выдумку в интересах тогдашних членов Политбюро и ГКО". Позднее по ветке Вы подтвердили свою мысль о том, что, помимо ИВС и ЛПБ, именно так распорядились либо ОСО, либо Военная коллегия.
Если я Вас неправильно понял - простите, но Вы пока не опровергли это мое убеждение. Еще не поздно сделать это и сейчас. Написать, что Сталин отнюдь не был бессловесным и неинформированным человеком, а активно контролировал и направлял процессы подобного рода в государстве. В противном случае возникает очень нехорошее мнение о его компетентности.

Если же Вы полагете (как и я), что он был в курсе событий и благословил их, мне хотелось бы узнать Ваше мнение по четырем пунктам:
1. За что осудили и приговорили означенных персон?
2. Как Вы думаете, совершили ли они инкриминируемое им деяние?
3. Как Вы полагаете, был ли их расстрел, особенно при таких неоднозначных обстоятельствах, разумным государственным решением?
4. Если нет, то кто, на Ваш взгляд, виновен в этом?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.10.2011 22:40:33)
Дата 05.10.2011 12:30:31

Re: Дык объясняю.

>Добрый день

>>Вас что интересует конкретно-то?
>
>Вы, если я правильно понял,

нет, Вы поняли неправильно
От Одессит
К Паршев (05.10.2011 12:30:31)
Дата 05.10.2011 12:32:18

Лаконично...

Добрый день

>>Вы, если я правильно понял,
>
>нет, Вы поняли неправильно

Спасибо за подробности... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.10.2011 12:32:18)
Дата 05.10.2011 14:48:22

Re: Лаконично...

ну а зачем было фонтанировать-то версиями?
От Одессит
К Паршев (05.10.2011 14:48:22)
Дата 05.10.2011 20:11:19

Re: Лаконично...

Добрый день
>ну а зачем было фонтанировать-то версиями?

Поскольку как иначе трактовать Ваши постинги? Из них вытекает именно это, а альтернативу Вы скромно не озвучиваете. :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (05.10.2011 20:11:19)
Дата 08.10.2011 22:28:16

Молчание вместо ответа...

Добрый день

>>ну а зачем было фонтанировать-то версиями?
>
>Поскольку как иначе трактовать Ваши постинги? Из них вытекает именно это, а альтернативу Вы скромно не озвучиваете. :-(((

Неужели так и не объясните, что имели в виду? Или просто нечего сказать? :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua