От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия
Дата 30.09.2011 09:38:35
Рубрики WWII; Артиллерия;

Скажу больше - флаки использовались как флаки даже на восточном фронте.

Просто на западе настрел был больше.
Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя. Оно и понятно - зенитные орудия имеют высокую баллистику - там много навешано.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:38:35)
Дата 30.09.2011 12:10:36

Re: Скажу больше...

Re: Скажу больше...
>Просто на западе настрел был больше.
>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
И при этом толку против стратегических налетов было немного. Налеты если и прекращались, то от действий истребительной авиации. "Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
От СБ
К Ibuki (30.09.2011 12:10:36)
Дата 30.09.2011 18:49:29

Re: Скажу больше...

>Re: Скажу больше...
>>Просто на западе настрел был больше.
>>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
>И при этом толку против стратегических налетов было немного.
 А вот мирюканцы почему-то так не считали. Им видите ли казалось, что потери от зениток составляли от четверти и выше общих боевых потерь тяжёлых бомбардировщиков с момента начала воздушного наступления на Германию, а в целом за войну - больше половины:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Но вам-то конечно виднее.
От sss
К Ibuki (30.09.2011 12:10:36)
Дата 30.09.2011 12:24:14

Re: Скажу больше...

"Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.

Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее. В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50, соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.

Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
От Ibuki
К sss (30.09.2011 12:24:14)
Дата 30.09.2011 12:41:10

Re: Скажу больше...

>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Но один раз.

>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
Или Дрездена-Гамбурга, да.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 15:34:37

Re: Скажу больше...

>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

А много ли произвели крупнокалиберных (100+ мм)?
Основная масса - это именно среднекалиберные 88 мм, нет?
От sss
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 13:48:47

Re: Скажу больше...

>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

Речь о флаках вообще. Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.

>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот.

Много самолетов посылалось не для удобства флаков. а потому что высотное бомбометание не гарантировало поражения цели малым нарядом сил. Без флаков бомбили бы ниже и прицельнее.

>Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

50 самолетов - не "маленькая группка". В гига-налетах все равно никогда 1000 бомберов не шли компактной массой, а последовательно друг за другом тянулись как раз вот такие "маленькие группки". На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)

>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.

В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.

>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.

Эффект Дрездена он по большому счету как бы нафиг был не нужен. А вынести на 3-4 мес. даже очень крупный завод могут несколько десятков даже средних бомберов, уж тяжелых - тем более. Если бомбить прицельно, а не дружно валить кучей с 24.000ф.
От Ibuki
К sss (30.09.2011 13:48:47)
Дата 30.09.2011 14:36:57

Re: Скажу больше...

>Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА, и что для поражение бомбера нужно 1-2 попадания калибром 37 мм, вопрос о расходе ресурсов 37 мм и 88 мм на одного сбитого он очень интересный.

>Много самолетов посылалось не для удобства флаков.
А получалось для флаков удобно.

>На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
Зато они могли пролетать над одной зениткой, ктороая могла отработать несколько раз за налет, вместо одного.

>В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
В реале остановить налеты и уничтожение выбранных союзниками целей зенитки не могли.
От Александр Антонов
К Ibuki (30.09.2011 14:36:57)
Дата 01.10.2011 14:00:12

Re: Скажу больше...

Здравствуйте

>Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА

А нужно было переводить на радиовзрыватели, но до этого сумрачный германский гений видимо не додумался.

С уважением, Александр
От АМ
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 12:54:27

Ре: Скажу больше...

>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

бомбили бы с 3 км.........

>>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой

>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.

>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.

там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
От Ibuki
К АМ (30.09.2011 12:54:27)
Дата 30.09.2011 13:07:56

Ре: Скажу больше...

>бомбили бы с 3 км.........
37 мм достают.

>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.

>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
От АМ
К Ibuki (30.09.2011 13:07:56)
Дата 30.09.2011 17:26:09

Ре: Скажу больше...

>>бомбили бы с 3 км.........
>37 мм достают.

на пределе

>>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.

почему один то?
Обычные "ящики", просто их будет меньше.

Эскортов столько сколько было.

>>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
>И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.

дык, с истребителями тоже жопа настала, зенитки они делали своё дело и без бензина и опытных лётчиков...

Единственная алтернатива это ставка на качество а не тупое увеличение количества