От АМ
К Исаев Алексей
Дата 30.09.2011 01:36:27
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: К вопросу...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Узким местом военной промышленности СССР было производство пороха. В цифрах это выглядело следующим образом.

><пре>Производство пороха в СССР и Германии в тоннах
> СССР Германия
>1941 г. 43024(июль-дек) 112373(весь год)
>1942 г. 67698 146563
>1943 г. 112770 230624
>1944 г. 126890 253702
>1945 г. 49402* 26050**
>* - январь-май
>** - январь-март

>Легко видеть, что даже в 1944 г. пороховая промышленность СССР отсасывала у немецкой не нагибаясь. Ржев и потери 1:3-1:4 под Курском имеют, помимо прочих, достаточно простые объяснения на уровне военной экономики.

>При этом следует заметить, что если в 1942 г. доля германской армии в потреблении порохов составляла 75 %, то в 1943 г. - 70 %, а в 1944 г. - 66 %(168269 т.) т.к. много шло на зенитную артиллерию.
>Союзники по ленд-лизу поставили в СССР 127 тыс. тонн порохов.

70% в 1943м это 160 тыс. тонн для германской армии, с учётом ленд-лиза преимущества в обеспечение порохом над советской армией не будет носить принципиального характера
От Исаев Алексей
К АМ (30.09.2011 01:36:27)
Дата 30.09.2011 09:18:37

Ну я в общем-то потому и намекнул про %% на Флаки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (30.09.2011 09:18:37)
Дата 30.09.2011 09:26:23

Re: Ну я...

>ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.

Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)
Дата 30.09.2011 10:06:20

Но пороха на зенитный зонтик рейха тратились не в ущерб фронту

>Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.

По крайней мере из приведенных цифр этого не следует.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.09.2011 10:06:20)
Дата 30.09.2011 10:14:37

Re: Но пороха...

Тут надо учитывать два фактора:
1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:14:37)
Дата 30.09.2011 10:21:51

Re: Но пороха...

>Тут надо учитывать два фактора:
>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.

Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос. Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.

>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.

Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.09.2011 10:21:51)
Дата 30.09.2011 10:33:22

Re: Но пороха...

>>Тут надо учитывать два фактора:
>>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
>
>Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос.

Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.

>Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.

ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
Нужно больше рабочих или больше оборудования.

>>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
>
>Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?

Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:33:22)
Дата 30.09.2011 10:46:56

Re: Но пороха...

>Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.

Согласен.

>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>Нужно больше рабочих или больше оборудования.

Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.

>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.

Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (30.09.2011 10:46:56)
Дата 30.09.2011 12:47:43

Ре: Но пороха...


>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.

рост производства боеприпасов?
От ЖУР
К АМ (30.09.2011 12:47:43)
Дата 30.09.2011 13:17:29

Ре: Но пороха...

>рост производства боеприпасов?

он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (30.09.2011 13:17:29)
Дата 30.09.2011 16:40:19

Ре: Но пороха...

>>рост производства боеприпасов?
>
>он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.

но он сведетельствует о потребности
От ЖУР
К АМ (30.09.2011 16:40:19)
Дата 30.09.2011 16:43:22

Ре: Но пороха...

>
>но он сведетельствует о потребности

Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.

ЖУР
От АМ
К ЖУР (30.09.2011 16:43:22)
Дата 30.09.2011 19:08:12

Ре: Но пороха...

>>
>>но он сведетельствует о потребности
>
>Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.

хм, как и где ктото утверждал что потребности немецких сухопутчиков
были вызванны отвлечением ресурсов на ПВО?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.09.2011 10:46:56)
Дата 30.09.2011 11:01:10

Re: Но пороха...

>>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>>Нужно больше рабочих или больше оборудования.
>
>Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.

Почему других вооружений? Боеприпасов другой нменклатуры.

>>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
>
>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.

Только логистика - т.е. все выпущеное необходимо довезти до фронта.
Количество стволов ограничивающим фактором не является (вырожденые случаи мы не рассматриваем). Т.к. бОльшую часть времени орудия молчат. А по ресурсу ствола выбывают реже, чем от боевых потерь.

>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.

Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:01:10)
Дата 30.09.2011 11:11:26

Re: Но пороха...

>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.

Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (30.09.2011 11:11:26)
Дата 30.09.2011 11:14:05

Re: Но пороха...

>>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
>
>Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."

В чем имено Вы сомневаетесь:
- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:14:05)
Дата 30.09.2011 11:18:48

Re: Но пороха...

>В чем имено Вы сомневаетесь:
>- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
>- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
>- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?

2 последних пункта.


ЖУР
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)
Дата 30.09.2011 09:31:43

а, что флаки как пто не юзались? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (30.09.2011 09:31:43)
Дата 30.09.2011 09:38:35

Скажу больше - флаки использовались как флаки даже на восточном фронте.

Просто на западе настрел был больше.
Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя. Оно и понятно - зенитные орудия имеют высокую баллистику - там много навешано.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:38:35)
Дата 30.09.2011 12:10:36

Re: Скажу больше...

Re: Скажу больше...
>Просто на западе настрел был больше.
>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
И при этом толку против стратегических налетов было немного. Налеты если и прекращались, то от действий истребительной авиации. "Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
От СБ
К Ibuki (30.09.2011 12:10:36)
Дата 30.09.2011 18:49:29

Re: Скажу больше...

>Re: Скажу больше...
>>Просто на западе настрел был больше.
>>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
>И при этом толку против стратегических налетов было немного.
 А вот мирюканцы почему-то так не считали. Им видите ли казалось, что потери от зениток составляли от четверти и выше общих боевых потерь тяжёлых бомбардировщиков с момента начала воздушного наступления на Германию, а в целом за войну - больше половины:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Но вам-то конечно виднее.
От sss
К Ibuki (30.09.2011 12:10:36)
Дата 30.09.2011 12:24:14

Re: Скажу больше...

"Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.

Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее. В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50, соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.

Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
От Ibuki
К sss (30.09.2011 12:24:14)
Дата 30.09.2011 12:41:10

Re: Скажу больше...

>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Но один раз.

>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
Или Дрездена-Гамбурга, да.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 15:34:37

Re: Скажу больше...

>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

А много ли произвели крупнокалиберных (100+ мм)?
Основная масса - это именно среднекалиберные 88 мм, нет?
От sss
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 13:48:47

Re: Скажу больше...

>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

Речь о флаках вообще. Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.

>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот.

Много самолетов посылалось не для удобства флаков. а потому что высотное бомбометание не гарантировало поражения цели малым нарядом сил. Без флаков бомбили бы ниже и прицельнее.

>Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

50 самолетов - не "маленькая группка". В гига-налетах все равно никогда 1000 бомберов не шли компактной массой, а последовательно друг за другом тянулись как раз вот такие "маленькие группки". На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)

>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.

В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.

>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.

Эффект Дрездена он по большому счету как бы нафиг был не нужен. А вынести на 3-4 мес. даже очень крупный завод могут несколько десятков даже средних бомберов, уж тяжелых - тем более. Если бомбить прицельно, а не дружно валить кучей с 24.000ф.
От Ibuki
К sss (30.09.2011 13:48:47)
Дата 30.09.2011 14:36:57

Re: Скажу больше...

>Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА, и что для поражение бомбера нужно 1-2 попадания калибром 37 мм, вопрос о расходе ресурсов 37 мм и 88 мм на одного сбитого он очень интересный.

>Много самолетов посылалось не для удобства флаков.
А получалось для флаков удобно.

>На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
Зато они могли пролетать над одной зениткой, ктороая могла отработать несколько раз за налет, вместо одного.

>В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
В реале остановить налеты и уничтожение выбранных союзниками целей зенитки не могли.
От Александр Антонов
К Ibuki (30.09.2011 14:36:57)
Дата 01.10.2011 14:00:12

Re: Скажу больше...

Здравствуйте

>Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА

А нужно было переводить на радиовзрыватели, но до этого сумрачный германский гений видимо не додумался.

С уважением, Александр
От АМ
К Ibuki (30.09.2011 12:41:10)
Дата 30.09.2011 12:54:27

Ре: Скажу больше...

>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.

бомбили бы с 3 км.........

>>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.

большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой

>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.

>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.

там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
От Ibuki
К АМ (30.09.2011 12:54:27)
Дата 30.09.2011 13:07:56

Ре: Скажу больше...

>бомбили бы с 3 км.........
37 мм достают.

>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.

>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
От АМ
К Ibuki (30.09.2011 13:07:56)
Дата 30.09.2011 17:26:09

Ре: Скажу больше...

>>бомбили бы с 3 км.........
>37 мм достают.

на пределе

>>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.

почему один то?
Обычные "ящики", просто их будет меньше.

Эскортов столько сколько было.

>>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
>И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.

дык, с истребителями тоже жопа настала, зенитки они делали своё дело и без бензина и опытных лётчиков...

Единственная алтернатива это ставка на качество а не тупое увеличение количества