От Kosta
К All
Дата 27.09.2011 14:31:56
Рубрики 11-19 век;

О преложении Кутузова не добивать Наполеона-2

«И не только трудно и опасно было, по мнению Кутузова, затевать новую войну с Наполеоном, но и вовсе это не нужно. Русский народ отстоял себя, победил непобедимого, добыл себе бессмертную славу. Зачем освобождать и усиливать этим англичан и немцев, соседей, а потому возможных опасных врагов в будущем?». Е.Тарле, «Нашествие Наполеона на Россию».

Откуда пошла эта легенда о нежелании Кутузова «затевать новую войну» и чуть ли не о готовности отдать «стоп-приказ» на границе? Основных источника два: представитель английской армии при главной квартире Вильсон и адмирал Шишкова. Упоминают еще сообщение Воейкова о том, как Кутузов ответил Беннигсену после Тарутинского сражения, когда тот уговаривал его действовать активнее: "Мы никогда, голубчик мой, с тобою не согласимся: ты думаешь только о пользе Англии, а по мне, если этот остров сегодня пойдёт на дно моря, я не охну". Но Воейкову это рассказал сам Беннигсен.

То есть получается, что Кутузов откровенничает со своими сугубыми недоброжелателями (Вильсон, Беннигсен), а вот с близкими соратниками эту тему не поднимает. Не странно ли?

Что касается «Разговора Шишкова с Кутузовым о походе 1813 года», то «при анализе этого текста становится ясно, что убежденным сторонником остановить дальнейшее продвижение русской армии в Европу был как раз Шишков, а главнокомандующий лишь вяло соглашался с его доводами» (Безотосный). Ну да, как опытный царедворец Кутузов прекрасно умел говорить или по крайней мере «вяло соглашаться» с тем, что от него хотел услышать собеседник, в данном случае член госсовета Шишков.

Когда же Кутузов имеет дело с более-менее «проверенными» собеседниками, то картина несколько другая. Вот в марте 1813 года он получает письмо от друга и родственника Л.И.Голенищева-Кутузова, сомневающегося, как и Шишков, в необходимости Заграничного похода. 28 марта Кутузов отвечает: «Я согласен, что отдаление от границ отдаляет нас от подкреплений наших, но ежели бы мы остались за Вислою, тогда бы должны были вести войну, какую вели в 1807 году. С Пруссиею бы союзу не было, вся немецкая земля служила бы неприятелю людьми и всеми способами, в том числе и Австрия».

Писем же и записок Кутузова императору с предложением «не затевать новую войну с Наполеоном» никто до сих пор почему то не представил. Да, были разногласия между Кутузовым и Александром по оперативным вопросам. В декабре 1812-го фельмаршал считает нужным сделать остановку главными силами на Немане дабы армию «привести в желаемое состояние и с лучшими успехами действовать потом на неприятеля». Царь же полагает, что «настало время действовать не стесняясь обыкновенными правилами искусств, дабы воспользоваться с быстротой совершенным превосходством, нами приобретенным». У позиции Александра есть свои резоны - критически важно сдвинуть с места нерешительного прусского короля. Но даже в ситуации вынужденного простоя в начале февраля Кутузов пишет Витгенштейну: «Чтобы не оставить неприятеля в покое, нужно назначить большое число малых партий, которые, перейдя Одер, наносили бы ему страх... до самой Эльбы».

Все это чуть ли не копия стандарных разногласий в отношениях между Ставкой и командованием фронтами в Великой Отечественной: делать оперативную паузу или наступать без продыха. Но никто ведь не пишет, что советские генералы имели виды остановиться на границе СССР.

При этом речь о том. чтобы добить Наполеона "до смерти" поначалу не посещала умы не только «истинно русских людей», но и куда более «безродных космополитов». Вот одна из записок, поданная на высочайшее имя: «Война, возникшая между нами и Францией, не может быть рассматриваема как предприятие, начатое нами с намерением освободить Европу... Верно понятые интересы России, очевидно, требуют мира прочного и крепкого, после того как успехи ее против французских армий упрочили ее жизнь ит независимость». Кто это? Шишков? Кутузов? Нет, это Нессельроде, то самое «немецкое проклятие российской внешней политики». По его прикидкам, вполне можно удовлетвориться ситуацией, когда Франция уйдет за Рейн и Шельду. Да вот беда - Наполеону, когда эти условия мира Наполеону вскоре будут предъявлены, он не подпишется. В итоге и пойдет война на добивание.

Сам Шишков признавал, что главным его мотивом его тогдашних сомнений было опасение, чтобы «Россия, жертвуя собою для других... не подверглась каким-либо новым злоключениям». Каковые опасения, признает адмирал, «последовавшие события опровергли». Действительно, после Вены-1815 в Европе рулил концерт держав, в котором Петербург имел очень солидный вес. Пожалуй, 1815-1852 гг. можно назвать пиком влияния императорской России в Европе. В срединной Европе её мнение вообще было решающим, (см. например, «Ольмюцкое унижение Пруссии»).

Неизвестно, сколько еще проработал бы отстроенный Александром механизм, но Николай Павлович его в последние пару лет своего царствования порушил собственными руками. А когда кинулись искать причину той ямы, в которой оказался пост-Крымская Россия, то среди прочего решили поревизовать итоги Заграничных походов. Ага, это не мы виноваты, это Александр не послушал Михайлу Илларионыча. А потом к вечно "гадящей англичанке" прибавилась угроза от некогда «освобожденной» Миттельейропы, и в юбилейном 1912 году великий князь Николай Михайлович в «Александре I» припечатал: «Будущее показало весьма скоро... что России последующие войны принесли мало пользы, а скорее даже вред».

Однако этого "весьма скоро" хватило на 40 лет - почти столько же, сколько СССР держал под собой Восточную Европу. Что ж, видимо, и Красную армию надо было останавливать на границе в 1944-м?
От Дуст
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 28.09.2011 00:56:38

ИМХО, если бы была возможность не переходить границу в 1944...

... то ею следовало бы воспользоваться. Жаль тех советских людей, которые погибли освобождая Европу. Общение с некоторыми потомками освобожденных братьев-славян, их отношение к тем событиям, показывает, что они оказались не достойны той жертвы.
От Чобиток Василий
К Дуст (28.09.2011 00:56:38)
Дата 01.10.2011 19:58:17

Re: ИМХО, если

Привет!
>... то ею следовало бы воспользоваться. Жаль тех советских людей, которые погибли освобождая Европу. Общение с некоторыми потомками освобожденных братьев-славян, их отношение к тем событиям, показывает, что они оказались не достойны той жертвы.

Людей погибших жаль. Но есть очень простая, непонятная многим современным людям вещь, дело не в "освобожденных", а в том, что сами погибшие и остальные советские люди этого не поняли бы и не захотели бы остановиться на границе. Это была бы самая большая подлость и несправедливость по отношению к самим советским людям.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Жмодиков
К Чобиток Василий (01.10.2011 19:58:17)
Дата 04.10.2011 17:04:00

???

>Но есть очень простая, непонятная многим современным людям вещь, дело не в "освобожденных", а в том, что сами погибшие и остальные советские люди этого не поняли бы и не захотели бы остановиться на границе.

И что? Они перебили бы своих маршалов и генералов и пошли бы дальше?
От Kosta
К Дуст (28.09.2011 00:56:38)
Дата 28.09.2011 10:21:40

Re: ИМХО, если

>... то ею следовало бы воспользоваться. Жаль тех советских людей, которые погибли освобождая Европу. Общение с некоторыми потомками освобожденных братьев-славян, их отношение к тем событиям, показывает, что они оказались не достойны той жертвы.

Вот-вот. Об этой логике и идёт речь. Вам не приходилов голову, что "освобождение Европы" далеко не единственная и не главная причина перехода границы.
От Олег...
К Kosta (28.09.2011 10:21:40)
Дата 28.09.2011 11:23:36

Re: ИМХО, если

>Вот-вот. Об этой логике и идёт речь. Вам не приходилов голову, что "освобождение Европы" далеко не единственная и не главная причина перехода границы.

Естественно, главной причиной было добить Гитлера. И как справедливо написал автор выше - если была бы возможность сделать это не переходя границу - надо было так и сделать...
От Keu
К Олег... (28.09.2011 11:23:36)
Дата 28.09.2011 13:45:42

Re: ИМХО, если

>>Вот-вот. Об этой логике и идёт речь. Вам не приходилов голову, что "освобождение Европы" далеко не единственная и не главная причина перехода границы.
>
>Естественно, главной причиной было добить Гитлера. И как справедливо написал автор выше - если была бы возможность сделать это не переходя границу - надо было так и сделать...

Еще немаловажным было получить зону влияния в послевоенной Европе. Без перехода границы тут никак...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Kosta
К Олег... (28.09.2011 11:23:36)
Дата 28.09.2011 11:47:44

Re: ИМХО, если

>
>Естественно, главной причиной было добить Гитлера. И как справедливо написал автор выше - если была бы возможность сделать это не переходя границу - надо было так и сделать...

Это оксюморон какой-то, потому как понятно же. что не перейдя границы Гитлера не достать. В словах автора мне видится боль за "неблагодарных славян" и прочих венгров, не оценивших, де, жертвенного подвига их освобождения. Да вот, повторюсь, проблема - подвиг совершался вовсе не ради их освобождения. Подвиги ради освобождения вообще совершаются очень редко. Например, в рассматриваемый период наполеоновских войн Россия, когда ей надо было, свернула операции на Дунае, а сербам, которым раньше делались прилчиные авансы, пердоставила самим разбираться со своим турецким сюзереном. Забыв вообще об их существовании на полвека. Реал политик.
От Олег...
К Kosta (28.09.2011 11:47:44)
Дата 28.09.2011 11:50:57

Re: ИМХО, если

> Подвиги ради освобождения вообще совершаются очень редко.

ВОВ - это как раз тот самый редкий случай. Европу именно освобождали, со всем благородством и в большом, и в деталях...
От Александр Жмодиков
К Олег... (28.09.2011 11:50:57)
Дата 04.10.2011 17:08:52

Re: ИМХО, если

>ВОВ - это как раз тот самый редкий случай. Европу именно освобождали, со всем благородством и в большом, и в деталях...

В 1812-1814 Александр I тоже с большим благородством освобождал Европу. Пруссаки так и называли кампанию 1813 года - война за освобождение (Befreiungskriege). А по сути - возвращал владения королям и императорам, захваченные или отрезанные Францией в предшествующие 15-20 лет.
От Kosta
К Олег... (28.09.2011 11:50:57)
Дата 28.09.2011 11:54:56

Re: ИМХО, если

>> Подвиги ради освобождения вообще совершаются очень редко.
>
>ВОВ - это как раз тот самый редкий случай. Европу именно освобождали, со всем благородством и в большом, и в деталях...

Европу несомненно освобождали. Но вовсе не из-за сострадания.
От Олег...
К Kosta (28.09.2011 11:54:56)
Дата 28.09.2011 11:57:23

Странно Вы как-то пишите...

>Европу несомненно освобождали. Но вовсе не из-за сострадания.

Такое ощущение, что Вы на что-то намекать, чтоль, пытаетесь. Я Вас не понимаю, короче. Или Вы прямо где-то так и прочитали, что сострадания не было, хотя Европу освобождали?
От Kosta
К Олег... (28.09.2011 11:57:23)
Дата 28.09.2011 12:07:23

Re: Странно Вы

>>Европу несомненно освобождали. Но вовсе не из-за сострадания.
>
>Такое ощущение, что Вы на что-то намекать, чтоль, пытаетесь.

Нет, я ни на что не намекаю. Я прямо говорю, что главной целью ВОВ был разгром Германии, а не счастье/освобождение восточноевропейских славян.
От Дуст
К Kosta (28.09.2011 12:07:23)
Дата 28.09.2011 22:38:27

Хорошо, поговорим о счастье братьев-славян

Моя тетя, рассказывая об оккупации, вспоминала одного немецкого офицера. Тот частенько в дурном настроении прогуливался по улице с плеткой в руках. Если кто из местного населения не успел снять шапку и поклониться господину, то получал этой плеткой со всей дури по лицу. Я знаю, что многие освобожденные братья-славяне и их потомки не видят разницы между немецкой оккупацией и периодом народной демократии. Входите ли вы в их число?
От Паршев
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 27.09.2011 19:24:05

А какая цель, по-Вашему, у Вильсона возводить напраслину на Кутузова? (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.09.2011 19:24:05)
Дата 28.09.2011 17:30:47

Конкретно в 1812 году

Вильсон был сильно заинтересован в том, чтобы 1-ая русская армия действовала активнее. Кутузов особо сильно напрягаться не собирался. Вильсон наверное был бы рад, если бы Александр передал командование 1-ой армией кому-нибудь другому, например, Беннигсену, которого Вильсон знал по кампании 1806-1807 годов, и который был стронником более активных действий.
От Kosta
К Паршев (27.09.2011 19:24:05)
Дата 27.09.2011 19:45:38

Re: А какая...

Это вполне может быть не напраслина, а добросовестное заблуждение человека. В разговоре двух собеседников с глазу на глаз - обычное дело, когда один не так понял другого, что-то домыслил от себя и т.д. Кроме того, вполне допускаю, что Кутузову такие разговоры с Вильсоном в какой то момент надоели, и он просто таким образом вежливо послал его на.
От Begletz
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 27.09.2011 17:36:34

Re: О преложении...

> А когда кинулись искать причину той ямы, в которой оказался пост-Крымская Россия, то среди прочего решили поревизовать итоги Заграничных походов. Ага, это не мы виноваты, это Александр не послушал Михайлу Илларионыча. А потом к вечно "гадящей англичанке" прибавилась угроза от некогда «освобожденной» Миттельейропы...

Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить.

От Франции до России все-таки гораздо дальше, чем от германских земель, плюс едва ли Наполеон рискнул бы повторить свой поход в Россию. Поэтому, с русской позиции Франция объективно являлась гораздо лучшим противовесом Англии, чем Германия. Соответственно, добивание Наполеона было ошибкой.
От BIGMAN
К Begletz (27.09.2011 17:36:34)
Дата 27.09.2011 19:26:50

Вы пытаетесь судить о том времени с позиций 40-50 гг. ХХ века.

А все было проще - Александр был поборником "старого режима" - за него и шла борьба (это помимо старый англо-французских противоречий).
Собственно, Венский конгресс - это попытка реставрации "старого режима" в Европе в сложившихся де-факто новых условиях. И худо-бедно эта система просуществовала до 50-х гг., при доминирующей роли РИ.
От Исаев Алексей
К BIGMAN (27.09.2011 19:26:50)
Дата 27.09.2011 23:21:52

При доминирующей роли? Осетра тут ИМХО надо урезать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Россия никак не была, да и не могла быть доминирующей в Европе. Это ясно показали, например, договоренности 1840-41 гг. по Проливам.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К BIGMAN (27.09.2011 19:26:50)
Дата 27.09.2011 21:38:05

Re: Вы пытаетесь...

>А все было проще - Александр был поборником "старого режима" - за него и шла борьба (это помимо старый англо-французских противоречий).
>Собственно, Венский конгресс - это попытка реставрации "старого режима" в Европе в сложившихся де-факто новых условиях. И худо-бедно эта система просуществовала до 50-х гг., при доминирующей роли РИ.

Это несколько вульгарная позиция, т е это полуправда. У каждого участника были еще и глобалистские, так сказать, интересы, которые и свели их временно вместе. В частности Англия была никак не заинтересована в сохранении старых режимов, если вы под ними понимаете монархии А-В и России. Ее интерес, это удержание Франции в узде общими усилиями.
От BIGMAN
К Begletz (27.09.2011 21:38:05)
Дата 27.09.2011 21:50:31

Re: Вы пытаетесь...

>Это несколько вульгарная позиция, т е это полуправда. У каждого участника были еще и глобалистские, так сказать, интересы, которые и свели их временно вместе.

Резонерство в духе модных нанче "геополитик".

>В частности Англия была никак не заинтересована в сохранении старых режимов, если вы под ними понимаете монархии А-В и России.

Остается только услышать документальные подтверждения этому от вас.

Ancien Régime - есть такое понятие. Сохранение старых феодальных порядков и европейского мироустройства в духе "Священной Римской империи".
От Begletz
К BIGMAN (27.09.2011 21:50:31)
Дата 27.09.2011 22:57:15

Re: Вы пытаетесь...

>Резонерство в духе модных нанче "геополитик".

Увы, друг мой, геополитика, это суровая реальность, а не мои фантазии.

>>В частности Англия была никак не заинтересована в сохранении старых режимов, если вы под ними понимаете монархии А-В и России.
>
>Остается только услышать документальные подтверждения этому от вас.

Я подожду пока вы предъявите документальные подтверждения, что "Александр был поборником старого режима", а то, говорят, он в молодости слыл либералом, и даже осудил Меттерниха за "Карлсбадские декреты" в 1819 г.
>Ancien Régime - есть такое понятие. Сохранение старых феодальных порядков и европейского мироустройства в духе "Священной Римской империи".
От Kosta
К Begletz (27.09.2011 17:36:34)
Дата 27.09.2011 17:52:00

Re: О преложении...


>
>Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить.

Ага, а как только появлялся - начинал гадить нам.

>От Франции до России все-таки гораздо дальше, чем от германских земель, плюс едва ли Наполеон рискнул бы повторить свой поход в Россию. Поэтому, с русской позиции Франция объективно являлась гораздо лучшим противовесом Англии, чем Германия. Соответственно, добивание Наполеона было ошибкой.

Спасибо, что вот так на пальцах все просто объяснили. Какие же все таки тупые недотепы Александр и его Ко.
От Begletz
К Kosta (27.09.2011 17:52:00)
Дата 27.09.2011 17:59:21

Re: О преложении...


>>
>>Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить.
>
>Ага, а как только появлялся - начинал гадить нам.

Совершенно верно. Чтобы она не гадила, можно было еще не лезть на Балканы, не лезть в Среднюю Азию, и дать свободу Польше. Но вы ведь этого не хотели бы, так? А коли так, надо было поддерживать противостояние Франция-Англия, в точности как Англия поддерживала противостояние Россия-Османская Империя. Как только мы уничтожили это противостояние, добив Наполеона, так и получили анти-русский союз, и только объединение Германии положило ему конец.

>>От Франции до России все-таки гораздо дальше, чем от германских земель, плюс едва ли Наполеон рискнул бы повторить свой поход в Россию. Поэтому, с русской позиции Франция объективно являлась гораздо лучшим противовесом Англии, чем Германия. Соответственно, добивание Наполеона было ошибкой.
>
>Спасибо, что вот так на пальцах все просто объяснили. Какие же все таки тупые недотепы Александр и его Ко.

На здоровье.
От Kosta
К Begletz (27.09.2011 17:59:21)
Дата 27.09.2011 18:10:05

Re: О преложении...


>
>Совершенно верно. Чтобы она не гадила, можно было еще не лезть на Балканы, не лезть в Среднюю Азию, и дать свободу Польше. Но вы ведь этого не хотели бы, так?

Конечно нет! Я хотел бы лезть во все вышеперечисленные места, а еще на о-ва Кука и в Антарктиду. Скажите, кого надо завести, чтобы нам никто в этом деле не мешал?
От Begletz
К Kosta (27.09.2011 18:10:05)
Дата 27.09.2011 18:12:06

Re: О преложении...


>>
>>Совершенно верно. Чтобы она не гадила, можно было еще не лезть на Балканы, не лезть в Среднюю Азию, и дать свободу Польше. Но вы ведь этого не хотели бы, так?
>
>Конечно нет! Я хотел бы лезть во все вышеперечисленные места, а еще на о-ва Кука и в Антарктиду. Скажите, кого надо завести, чтобы нам никто в этом деле не мешал?

Игнор.
От Kosta
К Begletz (27.09.2011 18:12:06)
Дата 27.09.2011 18:13:18

Re: О преложении...


>Игнор.

Жаль, я думал вы меня еще развлечёте.
От Begletz
К Kosta (27.09.2011 18:13:18)
Дата 27.09.2011 18:31:28

Re: О преложении...

>Жаль, я думал вы меня еще развлечёте.

Перебьетесь.

Ваше желание перевести дискурс в клоунаду только демонстрирует вашу беспомощность. Так что всех благ, и пр.
От Kosta
К Begletz (27.09.2011 18:31:28)
Дата 27.09.2011 18:34:41

Re: О преложении...

>Ваше желание перевести дискурс в клоунаду только демонстрирует вашу беспомощность. Так что всех благ, и пр.

Ну, смесь апломба и невежества трудно назвать "дискурсом". А вот клоунадой - вполне.
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 17:36:34)
Дата 27.09.2011 17:46:54

Re: О преложении...

>Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить.

а каковы были интересы "англичанки" ("англичанина" тогда уж на тот момент) на Балканах в 1812-3 годах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 17:46:54)
Дата 27.09.2011 17:52:59

Re: О преложении...

>а каковы были интересы "англичанки" ("англичанина" тогда уж на тот момент) на Балканах в 1812-3 годах?

Ее интересы заключались в торговле, каковая проходила через территории и моря, контролируемые османской империей. Поэтому, англичанка не была заинтересована в ослаблении последней, и в усилении роли России на Балканах. Что и проявилось уже в английской политике относительно борьбы Греции за независимость в 1820х.
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 17:52:59)
Дата 27.09.2011 17:54:35

Re: О преложении...

>>а каковы были интересы "англичанки" ("англичанина" тогда уж на тот момент) на Балканах в 1812-3 годах?
>
>Ее интересы заключались в торговле, каковая проходила через территории и моря, контролируемые османской империей. Поэтому, англичанка не была заинтересована в ослаблении последней, и в усилении роли России на Балканах. Что и проявилось уже в английской политике относительно борьбы Греции за независимость в 1820х.

а можно попросить развить тезис? Чего именно хотели англичане от торговли? Самим торговать и никого не пускать? Возить только на своих судах? И что именно русофобское проявилось в политике относительно Греции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 17:54:35)
Дата 27.09.2011 18:10:47

Re: О преложении...

>а можно попросить развить тезис? Чего именно хотели англичане от торговли? Самим торговать и никого не пускать? Возить только на своих судах?

Торговля объективно занитересована только в одном: стабильности. Усиление роли России в р-не черноморских проливов и вост Средиземноморье рассматривалось, как угроза статус кво. Поэтому, Англия противилась этому усилению всеми фибрами, от неприятия независимости Греции, до разборки итогов русско-турецкой войны 1877-8 гг на Берлинском конгрессе, и через Крымскую войну. Если бы не английская политика, балканские славяне получили бы свои независимые государства на много лет раньше.

И что именно русофобское проявилось в политике относительно Греции?

Там не столько руссофобское, сколько протурецкое, хотя признавалось религиозное родство ортодоксальных христиан. Короче, англичанука была категорически против независимой Греции, и до последнего настаивала на протекторате по типу Валахии, пока Дибич не разбил турок в 1829, после чего греки провозгласили независимость де факто. Англичанке осталось только признать их с кислой рожей, но при этом настоять, чтобы какие-то там острова (забыл название :) остались за турками. Острова эти перешли к Греции значительно позже. К чести русских, они поддержали независимость Греции сразу.
От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 18:10:47)
Дата 27.09.2011 19:17:06

Re: О преложении...

Приветствую!

>Торговля объективно занитересована только в одном: стабильности. Усиление роли России в р-не черноморских проливов и вост Средиземноморье рассматривалось, как угроза статус кво. Поэтому, Англия противилась этому усилению всеми фибрами, от неприятия независимости Греции, до разборки итогов русско-турецкой войны 1877-8 гг на Берлинском конгрессе, и через Крымскую войну. Если бы не английская политика, балканские славяне получили бы свои независимые государства на много лет раньше.


Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (27.09.2011 19:17:06)
Дата 27.09.2011 21:21:34

Re: О преложении...

>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))

Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 21:21:34)
Дата 27.09.2011 22:04:54

Re: О преложении...

Приветствую!
>>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))
>
>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.

По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник. Присоединение России к Континентальной блокаде сильно ударило по Англии, в результате после войны англичане озаботились созданием своего национального резерва ресурсов. Именно тогда начинается развитие лесозаготовок в Канаде, придумывается перкаль (ткань на замену льняным парусам), тросы из агавы (вместо конопляных) и т.д.
Англия до 1808 года была вообще ЗАВИСИМА от России, потому что выкупала 70 процентов ее экспорта, и экспорт этот был СТРАТЕГИЧЕСКИМ. Главный потребитель российского экспорта - Королевский Флот. То есть первая (и самая действенная) линия обороны Англии в любых конфликтах.
И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы. И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.
В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (27.09.2011 22:04:54)
Дата 27.09.2011 22:41:44

Re: О преложении...

>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>
>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.

Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.

Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

>И Сан Палыч вполне имел возможность с 1805 по 1811 захватить те же проливы у турок, вместо того, чтобы очертя голову лезть в Третью Коалицию непонятно за какие интересы.

Это вполне разумная альтернатива.

>И англичане ни слова бы не сказали в 1805-1807-м, а вот в 1808-1811 еще бы и помогли, ибо через Средиземное море Франция вообще никак не могла контролировать выполнение Континентальной Блокады.

Англичане, надо полагать, умели расставлять приоритеты. Главная напасть, это Наполеон, остальное--рассмотрим позже. Опять тривиальщина.

>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.

Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

>Стали мы соперниками гораздо позже - как раз в 40-50-х годах 19 века.

Эпизод с Грецией, это уже соперничество, только пока еще в мягкой форме. Но спасибо, что напомнили :))
От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 22:41:44)
Дата 27.09.2011 22:54:17

Re: О преложении...

Приветствую!
>>>Это я не "смешиваю", а демонстрирую, что политика Англии была последовательной весь XIX век.
>>
>>По отношению к России она явно не была последовательной весь 19 век.
>
>Я про политику на Балканах, что достаточно очевидно из контекста.

И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

>>И как раз во времена наполеоновских войн Россия воспринималась как надежный союзник.
>
>Естессьно, воспринималась. Потому что главной заботой Англии всегда было осутствие одной доминирующей силы в континентальной Европе. Поэтому, сначала Англия проводила анти-испанскую политику, потом анти-французскую, потом анти-германскую, и наконец, в середине ХХ в дошла очередь и до анти-русской. Основным политическим инструментом всегда было сколачивание коалиций, а Россия начиная с Елизаветы активно во всякие коалиции лезла. Так что чем вы меня хотели удивить, я не понял.

У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
И таких примеров можно привести вагоны.



>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>
>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".

И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
И почему не гадили?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (27.09.2011 22:54:17)
Дата 27.09.2011 23:45:55

Re: О преложении...

>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.

Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?

Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?

Союзна ПРОТИВ КОГО?!

>И таких примеров можно привести вагоны.

Пока ни одного, низачот.

>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>
>>Неприятной особенностью данного форума является то, что здесь каждый норовит ударить себя пяткой в грудь и самопровозгласиться корифеем, причем не только в области нижнетагильского танкостроения. Обратите внимание, что для создания корифейского имиджа вам пришлось исказить мои слова и воткнуть слово "завсегда", которого у меня нет, и по смыслу быть не может. Благоволите перечитать, что я сказал, еще раз: "Чтобы англичанка не гадила, необходимо было иметь в Европе ей противовес, напр., в лице наполеоновской Франции. Как только противовес исчезал, англичанка осознавала, что от России исходит только угроза ее интересам на Балканах и в Азии, и, соответственно, начинала гадить".
>
>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?

Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

>И почему не гадили?

Соотв., англичанке было некому и "гадить".

От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 23:45:55)
Дата 28.09.2011 00:01:52

А вот передергивать не надо

Приветствую!
>>И на Балканах она скорее была в это время противником Франции, нежели России.
>
>Это несколько неожиданное заявление, т к из европейских великих держав на Балканах активна была прежде всего А-В, но не Франция. Но если отбросить наполеоновский период, в чем же это проявилось? Франция на Балканах стала активна экономически, но политически действовала вяло. Посмотрите здесь, например: http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect10.htm "Russia tended to be the most visible disturbing agent and was usually the agent of each new Turkish defeat...During the period 1815 to 1878 (and in fact up to 1907, when Russia and England allied against Germany) Great Britain was Russia's most consistent rival for Balkan influence...France, like Britain, had both political and economic Balkan interests. During the Napoleonic wars, France was a major threat to Ottoman rule. Napoleon himself invaded Egypt in 1798. After defeat in 1815, France lost military and political clout: restoring French influence in the Concert of Europe became a goal for its own sake (as it had been for Russia after 1856) and this inclined French policy toward cooperation with other states. French economic interests tended to outweigh political interests during the 1800s..." Хрен знает, кто это пишет, но это все тривиальщина, в 5 сек нагуглил. Мне как-то даже неловко, право.

Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

>>У вас весьма превратное представление об истории. Вот например в 1718 году превалирующей силой в Европе была Австрия. И почему Англия была ей союзна, не подскажете?
>>Или в войне за Испанское наследство - Австрия и Франция считались равны по силам. Людовик 14 Австрию явно опасался. И почему Англия опять-таки была союзна Австрии?
>
>Потому что превалирующей силой были тогда Испания и Франция, а вовсе не Австрия, которая тем более не могла угрожать интересам Англии на море и в колониях.

А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК? И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>
>Союзна ПРОТИВ КОГО?!

Против Турции.

>>И таких примеров можно привести вагоны.
>
>Пока ни одного, низачот.

Низачот по знанию истории вами всего лишь.

>>>>В войне 1808-1811 годов англичане дали для эскадры Спиридова супермягкие условия. Войну вели с нами спустя рукава, принимая ее как меру вынужденную. При сознательном попустительстве русского правительства, которое замерло из-за континентальной блокады в шаге от экономической ямы, английские суда под прикрытием чужих флагов дали хотя бы необходимый минимум в бюджет России, без этого страну ждало бы банкротство.
>>>>Вобщем, сказки о том что "Англичанка завсегда гадит" говорят просто, что вы не знаете истории взаимоотношений Англии и России.
>>>

>>
>>И кто же был противовесом Англии в Европе после окончания Семилетки?
>
>Потому что Франция была ослаблена и на время выбыла из игры, а ее место пока что никто не занял. Австрия также была ослаблена, как и Пруссия, которая была еще далека от супер статуса. Соотв интересы Англии временно переместились в колонии, где ее вскоре ждали неприятности в Сев Америке. Т е до конца французских революционных войн возникла ситуация, когда в континентальной Европе некому было доминировать.

Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

>>И почему не гадили?
>
>Соотв., англичанке было некому и "гадить".

Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (28.09.2011 00:01:52)
Дата 28.09.2011 01:07:09

Re: А вот...

>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.

Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

>А каким образом Франция с 20 ЛК и испания с 15 ЛК могла угрожать Англии со 100 ЛК?

А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.

Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.

>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>
>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>
>Против Турции.

Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.


>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).

Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

>>>И почему не гадили?
>>
>>Соотв., англичанке было некому и "гадить".
>
>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.

Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.
От Вулкан
К Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата 28.09.2011 09:56:55

Re: А вот...

Приветствую!
>>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.
>
>Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.

Да хоть переговоры с Али-Пашой Янинским в 1808-м.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (28.09.2011 09:56:55)
Дата 28.09.2011 15:27:36

Я просил пост-наполеоновское. (-)
От Вулкан
К Begletz (28.09.2011 01:07:09)
Дата 28.09.2011 08:11:18

Re: А вот...

Приветствую!
>>Естественно тривиальщина. Все было гораздо сложнее.
>
>Ну приведите мне примерчик противостояния Англии и Франции на Балканах, разберем. А пока у вас голые слова.


>
>А каким образом эта война перекинулась в Америку, где ее вообще называют "франко-индейской войной"? Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел.

1718 ?????
Вы точно ничего не попутали?

>>И каким образом та же Франция могла угрожать Англии, даже Ганноверу, с учетом того, что Франция еле вылезла из экономического кризиса?
>>Сравнивать Испанию и Францию с Автрией, диктуюей условия на половине Европы - смешно.
>
>Итоги войны посмотрите, там сплошь Америка, Карибы и Индия. Т е колониальный передел. Автор в Вики опять пишет совершенно справедливо, что "The war was driven by the antagonism between Great Britain (in personal union with Hanover) and the Bourbons (in France and Spain), resulting from overlapping interests in their colonial and trade empires..." ну а другая "половинка" этой войны, это Австро-Прусская. Эта часть Англию заботила пока что мало.


В 1718-м????
Н-да...


>>>>В 1825-1830 союзна Франции и России, двум супердержавам Европы. Почему?
>>>
>>>Союзна ПРОТИВ КОГО?!
>>
>>Против Турции.
>
>Если вы про события в Греции, то это был вынужденный и временный союз, который только Грецией и ограничивался. Более того, союз был ограниченный, тк участники имели разные цели, что ими вполне открыто декларировалось. Никакой "совместной войны против турок" не было.

Какая удобная отмазка - временный союз..))) А с кем он не временный?..)))

>>Неприятности в Северной Америке - сугубо английская внутренняя проблема. Что касается периода 1763-1778 - доминировали Россия (особенно ее влияние было сильно в Германии), которой кстати Англия в этот период была союзна, и доминировала Австрия (которая так же была союзна России и как ни странно Англии, которой сильно подгадила в Семилетке).
>
>Как мудро заметил Исаев чуть ниже, "урежьте осетра" :-)))

Вы можете доказать обратное?


>>Было кому. Для Англии уже со времен Питта старшего (даже раньше, со времен войны за Австрийское наследство) колонии были ВАЖНЕЕ, чем любые европейские терки. И колониальным делам Англия уделяла в разы больше внимания, чем Европе.
>
>Мне сожно измерить, как это "в разы", но тем не менее Англия со времен Питта поучаствовала во французских революционных войнах, наполеоновских войнах, экспедиции в Грецию, и крымской войне, и все это в Европе. На фоне этого захват у французов Сенегала и разборки из-за Минорки выглядят как-то вторично.

Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (28.09.2011 08:11:18)
Дата 28.09.2011 15:27:04

Re: А вот...

>Легко. Перед битвоу у Миндена в 1759 году Питт-старший выступил с проектом, что в случае потери Ганновера колонии на Ганновер не меняются. Королю даются отступные 5 млн фунтов.
>То есть колониальный рынок англичане уже тогда оценивали в разы выше, чем европейский, если легко собирались пожертвовать Бременом, Кунсхаффеном и Гамбургом ради колоний.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были. А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?
От Вулкан
К Begletz (28.09.2011 15:27:04)
Дата 28.09.2011 20:21:13

Re: А вот...

Приветствую!

>Я теряюсь, что вы пытаетесь этим доказать--что у Англии не было интересов в Европе столь значительных, чтобы ввязываться ради них в войну? Они таки были.
\
Не было. Они были у королей, которые очень ценили свое Ганноверское курфюршество.

А если вы доказываете важность колоний для Англии, вы сами себе стреляете в ногу, т к ранее вы аргументировали, что соперником Англии была Австрия, а не Франция. И как же Австрия лезла в английские колонии?

Вы чего-то попутали. По русски это называется - воевали с теми, кто угрожал их колониям. А в Европе пусть гегемонит, кто хочет.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (27.09.2011 19:17:06)
Дата 27.09.2011 19:22:46

Re: О преложении...



>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))


действительно. Как это иметь преемственность политики, рассчитанную более чем на 4 года? Просто смешно.
От Вулкан
К Паршев (27.09.2011 19:22:46)
Дата 27.09.2011 20:00:17

Re: О преложении...

Приветствую!


>>Смешно. Смешивать наполеоновское время и политические экзирсисы через 55 лет - верх цинизма..))
>

>действительно. Как это иметь преемственность политики, рассчитанную более чем на 4 года? Просто смешно.

Вы можете это доказать фактами? Именно на 1800-1815 годы. Или опять обойдемся истерическим "Боже, покарай Англию"?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 18:10:47)
Дата 27.09.2011 18:46:44

неужели в Вашей вселенной не было Наваринского сражения? (-)
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата 27.09.2011 18:56:07

А, понятно. Читайт Википедию, там авто совершенно прав

The central factor which precipitated the intervention of the three European great powers in the Greek conflict were Russia's ambitions to expand in the Black Sea region at the expense of the Ottoman Empire and her emotional support for the fellow-Orthodox Christian Greeks, who had rebelled against their Ottoman overlords in 1821. As Russia's intentions in the region were seen as a major geostrategic threat by the other powers, British and Austro-Hungarian diplomacy aimed at preventing Russian intervention in the hope that the Ottoman government would succeed in suppressing the rebellion. But in late 1825, the accession to the Russian throne of Tsar Nicholas I, who adopted a more aggressive Balkan policy, forced Britain to intervene, for fear that an unrestrained Russia would dismantle the Ottoman Empire altogether and establish Russian hegemony in the Near East. France joined the other two powers in order to restore her leading role in European affairs after her defeat in the Napoleonic Wars...

Странно, что в вашей Вселенной об этом не имеют понятия.

The governments of all three powers were also under intense pressure from their home public opinion to help the Christian Greeks, especially after the invasion of the Peloponnese in 1825 by Ottoman vassal Ibrahim Pasha of Egypt and the atrocities committed by his forces against the indigenous population.

Вооот! Отсюда и выход в компромиссе, т е в протекторате для греков. "И рыбку съесть, и в кресло сесть!" Т е бросить кость общественности, поддержав квазинезависимость Греции на уровне протектората, не ослабляя османов в значительной степени.

The news of Navarino made Codrington a hero twice over in the eyes of the general British public. But in Whitehall, senior naval and diplomatic echelons were appalled by the outcome of his campaign. It was considered that Codrington had grossly exceeded his instructions by provoking a showdown with the Ottoman fleet, and that his actions had gravely compromised the Porte's ability to resist Russian encroachment. At a social event, King George IV was reported as referring to the battle as "this untoward (i.e. undesirable) event"

Видите, "нежелательное событие".
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 18:56:07)
Дата 27.09.2011 19:15:55

За ссылку на википедию отдельное спасибо )))

тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 19:15:55)
Дата 27.09.2011 21:34:12

На здоровье. Вики не так уж плоха временами, не так ли? :)

>тем не менее и там отмечается, что общество симпатизировало грекам, а отдельные романтики даже уезжали "землю в Гранаде крестьянам отдать". Что таки оказывало влияние на внешнюю политику

Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию, и стареющие монархии, Россию и Австро-Венгрию. Но англо-саксонское ханжество родилось не на Балканах 1990х, поэтому романтическое общественное мнение Англии того времени вполне могло осуждать Россию как "жандарма Европы" за экзерсизы в Венгрии и Польше, и одновременно позволять Англии играть роль такого же жандарма у себя дома (напр, последнее восстание в Шотландии было подавлено где-то около 1875 г) и на Балканах--если не непосредственно, то путем поддержки Турции против России. Эта же бодяга продолжается и по сей день; как говаривал Джимми Картер, "Америка будет вечно колебаться между своими ценностями и своими интересами". То же самое можно сказать и про викторианскую Англию.

>ну а насчёт политики России -- возглавив Священный Союз для противодействия изменению установленной в Вене в 1814-5 году ситуации, как-то странно вдруг покровительствовать мятежникам и самим раскачивать лодку международного баланса

А это уже русское ханжество, а не англосаксонское. Но таки да, общественное мнение в Англии поддержало Крымскую войну именно благодаря вмешательствам Палкина в Венгрии и Польше.
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 21:34:12)
Дата 28.09.2011 13:05:39

Re: На здоровье....

>Естессьно! Именно поэтому Венский Конгресс был обречен, т к свел за один стол про-демократические Англию и Францию

Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 13:05:39)
Дата 28.09.2011 17:36:00

Re: На здоровье....

>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))

Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.
От Kimsky
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 23:54:16

Re: На здоровье....

Hi!
>>Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией.

Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.
От Begletz
К Kimsky (28.09.2011 23:54:16)
Дата 29.09.2011 00:26:05

Re: На здоровье....

>Это вы про вторую империю? Хм-хм. Луи-Наполеон на общественное мнение реагировал, это правда, но вот называть его режим "парламентской монархией" очень смело.

Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор". С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 00:26:05)
Дата 29.09.2011 06:26:20

Вы поосторожнее с терминами.

>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".

Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.

Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.
От Begletz
К Kimsky (29.09.2011 06:26:20)
Дата 29.09.2011 18:17:14

Re: Вы поосторожнее...

>>Ну он начал с авторитарного президентства по типу путинского :-)) и его единовластие народ одобрил на референдуме. Т е как бы "народный диктатор".
>
>Народный диктатор - ничего общего с "парламентской монархией"

>>С 1860х поделился властью с парламентом, отменил цензуру, и пр.
>
>Некие подвижки в сторону создания "Либеральной империи" (ну чем не суверенная демократия - вечно какой-нить термин они придумают) имелись, но никакой "парламентской монархии" не имелось и рядом. Если не судить конечно по признаку - "парламент есть - значит, монархия парламентская", хи-хи. Основная власть все равно оставалась у Наполеона.

Не берусь судить, насколько вы правы относительно роли парламента, т к не знаком с деталями в такой степени. Но ИМХО не суть важно, т к этот монарх всяко выражал интересы буржуазии, особенно во 2й части своего правления. А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

Термин "суверенный" как в "суверенная демократия" означает лишь полный контроль правительства над всей территорией. Так, палестинские территории, это несуверенные демократии, как и подконтрольные территории США вроде Виргинских островов и Гуама, и оккупированных стран (Ирак и Афганистан).
От Kimsky
К Begletz (29.09.2011 18:17:14)
Дата 04.10.2011 00:38:27

Даже здесь - мимо.

Отношения Напа 3-го с буржуазией были куда сложнее.

> А способ его прихода к власти, т е через президенство и референдум, говорит о поддержке масс, что в корне отличает его от русских наследных монархов.

То есть все что не наследственная монархия - то парламентская? Серьезно, осторожнее с терминами :-)
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 17:36:00)
Дата 28.09.2011 17:40:15

Луи-Филипп он какбы из Орлеанской династии, а не Бурбон

>>Про-демократическая Франция рекставрированных Бурбонов -- это посильнее Фауста Гёте, да )))
>
>Как мудро заметил Пелевин, "современная поп-культура может существовать исключительно за счет самоцитирования," что вы и продемонстрировали.

>Я ваш аргумент могу принять лишь относительно Карла Х, которому позволили править лишь 6 лет, но его приемник Луи-Филипп уже пытался быть "буржуазным королем". Оба были вышвырнуты массами, после чего Франция стала парламентской монархией. Как видите, общественное мнение во уже Франции играло немалую роль.

Если бы общественное мнение играло роль, не понадобилось бы свергать короля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (28.09.2011 17:40:15)
Дата 28.09.2011 19:46:00

Он "Орлеанской ветвью Бурбонов" считается

и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))
От Chestnut
К Begletz (28.09.2011 19:46:00)
Дата 28.09.2011 19:58:22

он также считается Орлеанской династией

>и соответственно конец бурбонов во Франции, это 1848 г. Еще забыл помянуть Луи-18, который даровал Франции Конституцию :-))))

она была не очень демократическая, вот незадача-то...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:46:44)
Дата 27.09.2011 18:48:02

Почему ж, было. Не понял вас? (-)
От Chestnut
К Begletz (27.09.2011 18:48:02)
Дата 27.09.2011 18:55:45

а британская эскадра в нём участвовала?

может, даже британский адмирал командовал союзной эскадрой? Союзной -- т к бритнацы, французы, и - сёрпрайз-сёрпрайз - русские были союзниками против османской империи...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (27.09.2011 18:55:45)
Дата 27.09.2011 18:57:29

Эта битва вообще была случайной, и для англичан нежелательной. (-)
От Вулкан
К Begletz (27.09.2011 18:57:29)
Дата 28.09.2011 11:17:14

Судя по всему

Приветствую!
Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (28.09.2011 11:17:14)
Дата 28.09.2011 15:23:09

Re: Судя по...

>Приветствую!
>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))

Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.
От Вулкан
К Begletz (28.09.2011 15:23:09)
Дата 28.09.2011 21:17:24

Re: Судя по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Все что не вписывается в вашу схему быстро объявляется случайным и нежелательным..))
>
>Если бы вы удосужились прочесть текст, то с удивлением обнаружили бы, что это слова не мои а английского короля Георга-5. И да, сражение началось случайно. И да, король был прав, т к наваринский разгром также способствовал полной независимости Греции, чего англичане не желали.

>Впрочем, вы меня утомили. Кроме распальцовок опытного интернетного бойца у вас в запасе ничего нет, похоже.

Точно..)) Извините, что мы сиволапые сосвоим рылом в ваш калашный ряд зашли. Удачи!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Демочкин Юрий
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 27.09.2011 15:12:37

Re: О преложении...

Сравнение с 1944 г. некорректное Наполеон не Гитлер и середина 20 века не начало 19 века ,все таки тотальная война уже шла в 1944 и все отлично понимали, что остановка на границе привела бы только к передышке и новым атакам Германии. Все же время другое и представить Гитлера со Сталиным прогуливающихся как Наполеон и Александр 1 невозможно. Слишком много крови ,слишком много идеологии ,забыты все правила ведения войны ,разрушены тысячи городов и населенных пунктов не только там где прошел фронт но и в глубине государств.
А вот в 1813 вполне, теоретически, можно было снова сесть за стол переговров.
От digger
К Демочкин Юрий (27.09.2011 15:12:37)
Дата 27.09.2011 15:21:34

Re: Наполеон не Гитлер

Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.
От Паршев
К digger (27.09.2011 15:21:34)
Дата 27.09.2011 17:54:50

В составе Великой Армии

> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.

Были почти все европейские нации, кроме англичан и шведов. Австрийская армия тоже стояла на российской границе в угрожающей позиции. Собственно французов там была половина, а то и меньше.
Да и по Австрии - Например, не совсем понятно, были ли в России словенцы, но 18 тыс.рекрутов они Наполеону дали; а хорваты точно были и при Бородине.
От Chestnut
К Паршев (27.09.2011 17:54:50)
Дата 27.09.2011 17:59:32

Re: В составе...

>> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.
>
>Были почти все европейские нации, кроме англичан и шведов. Австрийская армия тоже стояла на российской границе в угрожающей позиции. Собственно французов там была половина, а то и меньше.
>Да и по Австрии - Например, не совсем понятно, были ли в России словенцы, но 18 тыс.рекрутов они Наполеону дали; а хорваты точно были и при Бородине.

словенцы и хорваты в 1809-13 годах были прямыми подданными Франции (её Иллирийских провинций)

Австрийцы, кстати, вполне адекватно воевали против русских на Волыни. Потому как был должок за удар в спину в 1809 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (27.09.2011 17:59:32)
Дата 27.09.2011 18:46:51

Re: В составе...



>Австрийцы, кстати, вполне адекватно воевали против русских на Волыни. Потому как был должок за удар в спину в 1809 году

потому что слабо били, всё никак не решались.
От Kosta
К Паршев (27.09.2011 18:46:51)
Дата 27.09.2011 18:55:44

Re: В составе...


>
>потому что слабо били, всё никак не решались.

Надо полагать, что в аналогичной ситуации - попади вам в руки "калаш" и десяток гэдээровцев напротив - не оплошали бы))
От Паршев
К Kosta (27.09.2011 18:55:44)
Дата 27.09.2011 19:06:36

Re: В составе...


>>
>>потому что слабо били, всё никак не решались.
>
>Надо полагать, что в аналогичной ситуации - попади вам в руки "калаш" и десяток гэдээровцев напротив - не оплошали бы))

гэдээровцы=австрияки? ВОт не знал.
От Kosta
К Паршев (27.09.2011 19:06:36)
Дата 27.09.2011 19:40:16

Re: В составе...


>>>
>>>потому что слабо били, всё никак не решались.
>>
>>Надо полагать, что в аналогичной ситуации - попади вам в руки "калаш" и десяток гэдээровцев напротив - не оплошали бы))
>
>гэдээровцы=австрияки? ВОт не знал.

Не знали что гэдээровцы тоже были нашими союзниками когда то?
От Паршев
К Kosta (27.09.2011 19:40:16)
Дата 27.09.2011 19:43:25

Re: В составе...

это совершенно разное
От Kosta
К Паршев (27.09.2011 19:43:25)
Дата 27.09.2011 19:48:53

Re: В составе...

>это совершенно разное

Вы так уверенно решаете за людей эпохи 1812-го - разное это или нет? Андрей Иваныч Горчаков с вами вряд ли согласился бы.
От Александр Жмодиков
К digger (27.09.2011 15:21:34)
Дата 27.09.2011 16:30:27

Наполеон

>Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.

Как это? А как же баварский корпус, саксонский корпус, вестфальский корпус, австрийский корпус, вюртембергская дивизия, прусская дивизия? А также несколько швейцарских полков и еще несколько полков всякой сволочи.
От Keu
К digger (27.09.2011 15:21:34)
Дата 27.09.2011 15:44:54

Re: Наполеон не...

> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.

Еще саксонцы и прочие из мелких германских княжеств.
Но Наполеон к вопросам построения коалиции подходил радикальнее - будущих союзников завоевывал, и либо сажал им марионеточное правительство, либо прямо присоединял к Франции. Италия, Голландия и т.д.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BIGMAN
К Keu (27.09.2011 15:44:54)
Дата 27.09.2011 16:03:01

А еще США, Дания, Итальянское и Неаполитанское королевства.

"Мелкие германские государства" - это Бавария, Вюртемберг, Вестфалия и т.д.
От Chestnut
К Keu (27.09.2011 15:44:54)
Дата 27.09.2011 15:58:05

Re: Наполеон не...

>> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.
>
>Еще саксонцы и прочие из мелких германских княжеств.

Бавария и Вестфалия не очень мелкие были )))

Ещё Италия и Неаполь, и Дания -- плюс сама Франция проглотила Голландию, изрядный кусок Италии и Германии

>Но Наполеон к вопросам построения коалиции подходил радикальнее - будущих союзников завоевывал, и либо сажал им марионеточное правительство, либо прямо присоединял к Франции. Италия, Голландия и т.д.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (27.09.2011 15:58:05)
Дата 27.09.2011 16:10:00

Re: Наполеон не...

>>> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.
>>
>>Еще саксонцы и прочие из мелких германских княжеств.
>
>Бавария и Вестфалия не очень мелкие были )))

Крупные - это Австрия и Пруссия, остальные - мелкие :)

>Ещё Италия и Неаполь, и Дания -- плюс сама Франция проглотила Голландию, изрядный кусок Италии и Германии

Я как раз про это:

>>Но Наполеон к вопросам построения коалиции подходил радикальнее - будущих союзников завоевывал, и либо сажал им марионеточное правительство, либо прямо присоединял к Франции. Италия, Голландия и т.д.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (27.09.2011 16:10:00)
Дата 27.09.2011 17:48:00

Re: Наполеон не...

>>>> Безбожный Буонапартий, враг монархий и смутьян, у него даже коалиция была намного меньше,чем у Гитлера, одни поляки кажется.
>>>
>>>Еще саксонцы и прочие из мелких германских княжеств.
>>
>>Бавария и Вестфалия не очень мелкие были )))
>
>Крупные - это Австрия и Пруссия, остальные - мелкие :)

Вот я не уверен, кто в 1812 году был крупнее, Пруссия, Бавария или Саксония (со своим владением, герцогством Варшавским)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Демочкин Юрий (27.09.2011 15:12:37)
Дата 27.09.2011 15:17:22

Re: О преложении...

>А вот в 1813 вполне, теоретически, можно было снова сесть за стол переговров.

Так и садились. Не договорились просто.
От digger
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 27.09.2011 14:59:59

Re: не добивать

Разница радикальная - тогда не было США в современном виде, Гитлера добили бы и без СССР, а Наполеона - под вопросом.
От Keu
К Kosta (27.09.2011 14:31:56)
Дата 27.09.2011 14:52:21

Спасибо, очень интересно! (-)