От Александр Жмодиков
К Keu
Дата 26.09.2011 12:09:25
Рубрики 11-19 век;

Re: О предложении...

>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.

Это похоже на обычные отговорки Кутузова с целью оправдать свою медлительность и нерешительность. Не нужно воспринимать буквально все, что говорил Кутузов, а точнее то, что ему приписывают - большинство его высказываний на политические и стратегические темы известны только в пересказах других людей.

>Но мне почему-то имхается, что если Бонапартия после изгнания из России оставить в покое, то он через год-два придет снова - причем с учетом работы над ошибками

Обязательно пришел бы.

>Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?

На самом деле всем было понятно, что Наполеона нужно как минимум запинать обратно в границы Франции. Смещать его с трона или нет - это другой вопрос. Кутузов, судя по некоторым его высказываниям, уже в ноябре 1812 года, после Красного, задумывался над тем, как перетянуть Германию на сторону России. Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.
От Evg
К Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата 27.09.2011 10:11:54

Re: О предложении...

>Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.
От Александр Жмодиков
К Evg (27.09.2011 10:11:54)
Дата 27.09.2011 11:19:27

Re: О предложении...

>А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?
>Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.

Пожилой человек, тучный, страдающий от старых ран, уже изрядно утомленный продолжительным осенним походом. К тому же Кутузов знал, что Наполеон в отчаянной ситуации может предпринять неожиданные и опасные действия, и не хотел подвергать свои войска такой опасности (они и так были уже изрядно измотаны). Ну и не хотел рисковать своей уже приобретенной репутацией.
Кстати, Витгенштейн тоже не очень торопился к Березине, и тоже явно не хотел под конец кампании потерпеть неудачу и лишиться репутации, приобретенной во втором сражении под Полоцком (где он в сущности не показал ничего выдающегся, но тем не менее, поскольку противник отступил и оставил город, это было представлено как великая победа и заслуга Витгенштейна).
От Evg
К Александр Жмодиков (27.09.2011 11:19:27)
Дата 27.09.2011 13:31:24

Re: О предложении...

>>А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?
>>Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.
>
>Пожилой человек, тучный, страдающий от старых ран, уже изрядно утомленный продолжительным осенним походом. К тому же Кутузов знал, что Наполеон в отчаянной ситуации может предпринять неожиданные и опасные действия, и не хотел подвергать свои войска такой опасности (они и так были уже изрядно измотаны). Ну и не хотел рисковать своей уже приобретенной репутацией.

Но ведь он практически с самого начала отступления Наполеона, ещё не успев утомиться, не слишком стремился помешать французам в их отступлении. Т.е., считая наполеона очень опасным противником, избрал наиболе безопасный и гарантированный (и для себя и для армии) способ ликвидации его армии, переложив эту миссию на "генерала Мороза".

Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?
От Iva
К Evg (27.09.2011 13:31:24)
Дата 28.09.2011 14:56:34

Re: О предложении...

Привет!

>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?

Очень относительно. ЕМПНИ из Тарутино вышло порядка 100 тыс, к границе вышло 30-40 (если не 27 вообще).

Владимир
От Evg
К Iva (28.09.2011 14:56:34)
Дата 28.09.2011 20:51:09

Re: О предложении...

>Привет!

>>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
>>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?
>
>Очень относительно. ЕМПНИ из Тарутино вышло порядка 100 тыс, к границе вышло 30-40 (если не 27 вообще).

Эти цифры достаточно известны. Интересна деталировка.
Сколько из невышедших к границе вместе с Кутузовым присоединились к армии потом?
Сколько "осели гарнизонами"?
Сколько погибли/были "комиссованы"?
Интересно сравнить именно наш и французский безвозврат.
И прикинуть каким бы он был при более активных действиях Кутузова.
Ведь более решительные действия во-первых более "энергозатратны", во-вторых связаны с наличием собственно боевых потерь.
От Александр Жмодиков
К Evg (27.09.2011 13:31:24)
Дата 27.09.2011 16:39:42

Re: О предложении...

>Но ведь он практически с самого начала отступления Наполеона, ещё не успев утомиться, не слишком стремился помешать французам в их отступлении.

Не хотел рисковать и драться по-настоящему. Хотя его высказывания на эту тему, опять же, есть только в пересказе других людей.
Тем не менее, Кутузов по крайней мере наседал на отступающую армию Наполеона и нанес несколько осторожных, но довольно чувствительных ударов, в частности, под Вязьмой, Смоленском и особенно при Красном. А вот после Красного он фактически остановил движение своих основных сил, выслав вперед только авангарды и казаков.

Остальное должны были сделать Чичагов и Витгенштейн, но Витгенштейн тоже осторожничал сверх всякой меры, а Чичагов ошибся с определением места, где Наполеон будет переправляться через Березину. В результате на месте переправы Наполеону сначала противостояли довольно слабые силы, которые не могли держаться против его артиллерии, а потом было уже поздно - Наполеон успел переправить значительные силы (и относительно свежие - части 2-го армейского корпуса, до этого сражавшиеся не на главном направлении).

>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.

С ходу не припомню. Есть цифры, сколько Кутузов вывел из Тарутинского лагеря, и сколько привел в Вильну.

>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?

Весьма относительно.
От Kosta
К Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата 26.09.2011 15:11:58

Re: О предложении...

>>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.
>
>Это похоже на обычные отговорки Кутузова с целью оправдать свою медлительность и нерешительность. Не нужно воспринимать буквально все, что говорил Кутузов, а точнее то, что ему приписывают - большинство его высказываний на политические и стратегические темы известны только в пересказах других людей.

ЕМНИП, конкретно о недобивании Наполеона нам известно со слов Шишкова, Беннигсена и Вильсона. Никто из которых даже "близким соратником" фельдмаршала не может назваться. Что уже само по себе странно.
От Александр Жмодиков
К Kosta (26.09.2011 15:11:58)
Дата 26.09.2011 17:15:19

Re: О предложении...

>ЕМНИП, конкретно о недобивании Наполеона нам известно со слов Шишкова, Беннигсена и Вильсона. Никто из которых даже "близким соратником" фельдмаршала не может назваться. Что уже само по себе странно.

Не, кто-то еще, более-менее нейтральный. с ходу не припомню.
От Iva
К Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата 26.09.2011 13:13:34

Re: О предложении...

Привет!

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Тут, скорее он был прав. И его фразу "пойти за Эдьбу - легко, но вот как воротиться от туда? С мордой в крови" - надо многим помнить.

Владимир
От Keu
К Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата 26.09.2011 12:45:16

Re: О предложении...

>>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.
>
>Это похоже на обычные отговорки Кутузова с целью оправдать свою медлительность и нерешительность. Не нужно воспринимать буквально все, что говорил Кутузов, а точнее то, что ему приписывают - большинство его высказываний на политические и стратегические темы известны только в пересказах других людей.

Ну приписывают, например, что-то типа "Вы, Государь, обещали не класть оружия пока хоть один вооруженный француз на нашей земле. Вот их не одного не осталось - пора выполнять вторую половину обещания", пересказ по памяти. Мне кажется, тут речь не о замедлении войны, а о ее прекращении. Хотя конечно при многочисленных пересказах могли быть искажения смысла и потеря контекста.

>>Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?
>
>На самом деле всем было понятно, что Наполеона нужно как минимум запинать обратно в границы Франции. Смещать его с трона или нет - это другой вопрос. Кутузов, судя по некоторым его высказываниям, уже в ноябре 1812 года, после Красного, задумывался над тем, как перетянуть Германию на сторону России. Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да. Но пока железо горячо, переход границы позволил как раз перетянуть тамошние местности на свою сторону.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Александр Жмодиков
К Keu (26.09.2011 12:45:16)
Дата 26.09.2011 17:19:03

Re: О предложении...

>Ну приписывают, например, что-то типа "Вы, Государь, обещали не класть оружия пока хоть один вооруженный француз на нашей земле. Вот их не одного не осталось - пора выполнять вторую половину обещания", пересказ по памяти.

Непохоже не Кутузова. Не его манера выражаться. Он никогда не спорил с монархами напрямую и тем более никогда не ставил им условий. Поэтому был в милости у всех у Екатерины и у Павла, а под конец жизни - даже у Александра I, который после Аустерлица его ненавидел.

>Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да.

Сильно ослабела армия Кутузова. Армии Витгенштейна и Чичагова были в неплохом состоянии.
От Keu
К Александр Жмодиков (26.09.2011 17:19:03)
Дата 27.09.2011 06:26:51

Re: О предложении...

>Непохоже не Кутузова. Не его манера выражаться. Он никогда не спорил с монархами напрямую и тем более никогда не ставил им условий.

Понятно. Значит, обсуждать-то особо и нечего, т.к. неизвестно, что именно обсуждать :)

>>Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да.
>
>Сильно ослабела армия Кутузова. Армии Витгенштейна и Чичагова были в неплохом состоянии.

Тем более. Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Александр Жмодиков
К Keu (27.09.2011 06:26:51)
Дата 27.09.2011 11:25:21

Re: О предложении...

>Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.

Надо. Но при этом не надо ломиться вперед очертя голову - можно потерпеть неудачу и лишиться всех преимуществ, приобретенных огромными усилиями. Наполеон потерял в России большую армию (из более чем 600000 осталось менее 100000, и те были по большей части измотаны до крайности, из 1200 орудий осталось чуть больше 200), но он был все еще очень силен. У него были большие армии в Испании, много войск было разбросано по Франции и Германии, его гарнизоны сидели почти во всех городах и крепостях. К началу кампании 1813 года ни одно государство из союзников Наполеона не перешло на сторону России, кроме Швеции и Пруссии, но обе имели численно слабые армии.
От Keu
К Александр Жмодиков (27.09.2011 11:25:21)
Дата 27.09.2011 11:42:06

Re: О предложении...

>>Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.
>
>Надо. Но при этом не надо ломиться вперед очертя голову - можно потерпеть неудачу и лишиться всех преимуществ, приобретенных огромными усилиями.

ИМХО тут важно, кто быстрее восстанавливает силы - Наполеон или коалиция.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала