От Keu
К Паршев
Дата 26.09.2011 13:33:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Кутузов-то был...

>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.

Позволю себе категорически не согласиться. Бонапарт был очень честолюбив, и будь у него возможность - обязательно бы рассчитался за свой epic fail.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От SadStar3
К Keu (26.09.2011 13:33:18)
Дата 27.09.2011 01:45:10

Что-то в Египет он не вернулся несмотря на свое честолюбие (-)
От Keu
К SadStar3 (27.09.2011 01:45:10)
Дата 27.09.2011 06:23:43

Он там не проигрывал. Египет разменяли на мирных переговорах. (-)
От Паршев
К Keu (26.09.2011 13:33:18)
Дата 26.09.2011 13:47:10

Re: Кутузов-то был...

>>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.
>
>Позволю себе категорически не согласиться. Бонапарт был очень честолюбив, и будь у него возможность - обязательно бы рассчитался за свой epic fail.

а он и рассчитался, с "Витгенштейновскими дружинами", и эту возможность Александр ему любезно предоставил.
Как Вы себе представляете второй сбор по Европе "гран АрмИ" и второй поход в Россию с гвардией из новобранцев? Ну вот физически, как это должно было выглядеть?
От Keu
К Паршев (26.09.2011 13:47:10)
Дата 26.09.2011 13:57:42

Второй поход - не идти дальше Смоленска.

>Как Вы себе представляете второй сбор по Европе "гран АрмИ" и второй поход в Россию с гвардией из новобранцев? Ну вот физически, как это должно было выглядеть?

у Наполеона было еще много контингентов, разбросанных по Европе для ёё контроля. Заменяем их новобранцами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (26.09.2011 13:57:42)
Дата 26.09.2011 14:30:12

Re: Второй поход...


>у Наполеона было еще много контингентов, разбросанных по Европе для ёё контроля. Заменяем их новобранцами.

Это уже гибель империи

http://napoleon.ucoz.ua/index/0-16

так в принципе и произошло, в результате нашего прихода к Дрездену и Лейпцигу; а без нас всеми этими делами (включая восстановление Бурбонов) пришлось бы заняться самим англичанам.
К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812. В перспективе, это означало бы отказ от Священного Союза, от роли европейского жандарма, от поражения в Крымскую. Своего рода изоляционизм. Русские цари не могли на это пойти.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 14:30:12)
Дата 26.09.2011 17:27:10

Re: Второй поход...

>К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812.

Для начала нужно доказать, что были какие-то "предложения Кутузова", и подробно разобрать, в чем они заключались.

>В перспективе, это означало бы отказ от Священного Союза, от роли европейского жандарма, от поражения в Крымскую.

Ага, и от растущего влияния на Балканах и в Закавказье. Может, сразу от всей внешней политики надо было отказаться?
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.09.2011 17:27:10)
Дата 26.09.2011 17:51:33

Re: Второй поход...

>>К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812.
>
>Для начала нужно доказать, что были какие-то "предложения Кутузова", и подробно разобрать, в чем они заключались.

ну раз их не было, то что тут обсуждать.
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.09.2011 17:27:10)
Дата 26.09.2011 17:47:22

Re: Второй поход...


>Ага, и от растущего влияния на Балканах и в Закавказье. Может, сразу от всей внешней политики надо было отказаться?

Из Ваших бы уст да богу в уши. Да, надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 17:47:22)
Дата 26.09.2011 19:50:43

Re: Второй поход...

>надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.

То есть, толкать Австрию на упрочение ее союза с наполеоновской Францией?
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.09.2011 19:50:43)
Дата 26.09.2011 21:07:06

Re: Второй поход...

>>надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.
>
>То есть, толкать Австрию на упрочение ее союза с наполеоновской Францией?

Ну да. А что же делать, это реальность. И пусть Англичане мочат французов сами (а куда они денутся, это же их война), нам австрияков вполне хватит.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 21:07:06)
Дата 27.09.2011 11:30:17

Re: Второй поход...

>пусть Англичане мочат французов сами (а куда они денутся, это же их война)

А они не смогли бы. Они вместе с испнцами и португальцами могли только отвлекать часть сил Наполеона вялотекущей войной в Испании. И в сущности руки у Наполеона были свободны.

>нам австрияков вполне хватит.

То есть, Наполеон опять собирает большую армию, требует от австрийцев и пруссаков дать еще больше войск, чем они дали в 1812 году, обещает полякам полное восстановление Польши и опять идет на Россию. А в России нет всеобщей воинской повинности и нет ресурсов на снаряжение и вооружение все новых и новых войск (в 1812 году ополчение нечем было вооружать, большинство были с пиками и топорами, только Петербургское полностью ружьями вооружили).
От Паршев
К Александр Жмодиков (27.09.2011 11:30:17)
Дата 27.09.2011 19:20:57

Re: Второй поход...


>То есть, Наполеон опять собирает большую армию, требует от австрийцев и пруссаков дать еще больше войск, чем они дали в 1812 году, обещает полякам полное восстановление Польши и опять идет на Россию.

Господи, ну какую большую армию? Призывников 1815 года призвали в 1813-м, вот и армия. И Гвардия даже.

Вот пусть с ними кольдстримы и корячатся.
От Александр Жмодиков
К Паршев (27.09.2011 19:20:57)
Дата 27.09.2011 19:49:27

Re: Второй поход...

>Господи, ну какую большую армию?

Ту самую, которая в 1813 году победила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом победила русских и австрийцев при Дрездене. Ту самую, которую русские, пруссаки и австрийцы, обладая значительным численным превосходством, с большим трудом запинали под Лейпцигом. При этом положили немало своих солдат. Потом еще в 1814 году пришлось немало повозиться.
От Паршев
К Александр Жмодиков (27.09.2011 19:49:27)
Дата 28.09.2011 13:55:23

Re: Второй поход...

>>Господи, ну какую большую армию?
>
>Ту самую, которая в 1813 году победила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом победила русских и австрийцев при Дрездене. Ту самую, которую русские, пруссаки и австрийцы, обладая значительным численным превосходством, с большим трудом запинали под Лейпцигом. При этом положили немало своих солдат. Потом еще в 1814 году пришлось немало повозиться.

Так вот и не надо было класть наших солдат в Германии. А с такой армией Наполеон в Россию бы не пошёл, это очевидно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.09.2011 13:55:23)
Дата 28.09.2011 16:20:40

Re: Второй поход...

>Так вот и не надо было класть наших солдат в Германии. А с такой армией Наполеон в Россию бы не пошёл, это очевидно.

У Наполеона не было другого выхода. И что значит "такая армия"? Судя по перечисленным результатам, очень неплохая была армия по сравнению с армиями союзников. В ней было много новобранцев, но кадры (офицеры, унтер-офицеры и часть солдат) были хорошие, бывалые. Если бы русские армии не стали переходить границу России, Наполеон заставил бы Австрию и Пруссию снова выставить значительные контингенты, больше тех, которые они выставили в 1812 году, пообещал бы им какие-то территории России (он любил дарить то, что ему не принадлежало), и пошел бы в Польшу с обещаниями восстановить ее за счет территорий, отошедших в XVIII веке к России. Может не в 1813 году пошел бы, а в 1814. Вот тут бы России пришлось положить еще больше своих солдат и опять отступать до Москвы, Киева или Петербурга. Быстро увеличить численность армии Россия уже не могла - в 1812 году и так перенапряглись, оружия и снаряжения не хватало даже с учетом трофеев. Многочисленные ополчения использовать не удалось бы - они были малопригодны для полевых сражений, а хороших, современных крепостей в России было мало (в реальности в 1813 году ополчения занимались осадой крепостей в Германии, в которых сидели французские гарнизоны, то есть от ополчений был хоть какой-то толк).
От Паршев
К Паршев (26.09.2011 14:30:12)
Дата 26.09.2011 14:51:41

Уточню

Наполеон не имел другого выхода, кроме как воевать:

"отказ от мысли доделать мировую империю означали бы и экономическую и политическую победу Англии. Та задача, которую он считал своей, оставалась бы невыполненной, французская торговля и промышленность были бы дальше бессильны бороться с английской, кризис 1811 г. стал бы хроническим явлением, безработица тоже, «революция пустого желудка», не боящаяся пуль, свила бы себе прочное гнездо в рабочих центрах, в столице и провинции, а буржуазии он, верный, могучий ее вождь в экономической борьбе против Англии, стал бы просто не нужен. Во имя чего французская буржуазия и дальше переносила бы его неслыханный деспотизм?"

но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 14:51:41)
Дата 26.09.2011 17:28:54

Re: Уточню

>но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.

Вообще-то Англия и так воевала с Наполеоном без перерывов, начиная с 1805 года. В 1813 англичане, испанцы и португальцы выгнали французов из Испании. В 1814 они вторглись в южную Францию.
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.09.2011 17:28:54)
Дата 26.09.2011 17:50:46

Re: Уточню

>>но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.
>
>Вообще-то Англия и так воевала с Наполеоном без перерывов, начиная с 1805 года. В 1813 англичане, испанцы и португальцы выгнали французов из Испании. В 1814 они вторглись в южную Францию.

Ну Александр, ну что Вы в самом деле... а под Дрезденом и Лейпцогом много было англичан?
Всё равно сейчас принято считать, что Наполеона победили англичане юбитвой при Ватерлоо. Вот бы пусть они этой посмертной славе и соответствовали.
Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 17:50:46)
Дата 26.09.2011 19:49:10

Re: Уточню

>а под Дрезденом и Лейпцогом много было англичан?

Была целая ракетная батарея. Командир которой был убит своей же ракетой.

>Всё равно сейчас принято считать, что Наполеона победили англичане юбитвой при Ватерлоо.

Победили, только не англичане, а немцы, и даже конкретно пруссаки. Если бы пруссаки не подошли к полю битвы до наступления ночи, Веллингтон проиграл бы битву и был бы вынужден отступать на Брюссель, и тогда у союзников уже не было бы шансов соединиться. Англичане просто нагло приписали победу себе.

>Вот бы пусть они этой посмертной славе и соответствовали.

Англичане одни не справились бы. А Наполеон все равно не смог бы напасть на Англию. Так что у него выбора не было, как еще раз попытаться включить Россию в систему континентальной блокады.

>Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.

Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?
От Keu
К Александр Жмодиков (26.09.2011 19:49:10)
Дата 27.09.2011 06:31:15

Re: Уточню

>>Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.
>
>Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?

Ну, письма со всякими заманчивыми предложениями он Александру таки иногда слал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.09.2011 19:49:10)
Дата 26.09.2011 21:09:02

Re: Уточню


>Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?

ну "Наполеон же не идиот". Тем не менее - да, именно так и считал. И доказывал это тем, что не объявил об освобождении крестьян, хотя мог бы.
А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.
От Д.И.У.
К Паршев (26.09.2011 21:09:02)
Дата 27.09.2011 12:17:44

Re: Уточню

>ну "Наполеон же не идиот". Тем не менее - да, именно так и считал. И доказывал это тем, что не объявил об освобождении крестьян, хотя мог бы.

Думаете, что тогдашнее российское крестьянство серьезно восприняло бы антихристовы бусурманские обещалки?
Вот российское дворянство отбросило бы всякие церемонии окончательно, это да. Ни о каком мире не могло бы быть и речи.

Тем более, что неграмотное крестьянство в принципе ориентировалось не на евроманифесты, а на практическое поведение "освободителей". В частности, в католической антирусской Литве в июне 1812 г. "европейцев" встречали хлебом-солью и торжественными мессами, а в ноябре провожали в точности как в Смоленской губернии. В смысле простые хуторяне добивали разбредающихся обмороженных наполеоновцев без жалости, дубинами, вилами и топорами. Потому что так успели себя зарекомендовать.
Впрочем, аналогичной была реакция на "освобождение" и в таких удаленных от России регионах, как Тироль или Кастилия.

>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.

Всё российское дворянство было "проанглийски" настроено. Потому что кому еще продавать свои оброчно-барщинные натуральные прибытки? И у кого еще покупать добротную мануфактуру незадорого? Континентальная блокада ничем не возместила убытки, ни конкретным помещикам, ни казне, потерявшей доходы от пошлин.
Кроме того, никто не забыл, что Буонапарт вылез из якобинцев-ниспровергателей старого режима и вознесся с подавления роялистского мятежа в г. Париже. Т.е. чужой и нехороший человек, смутьян и узурпатор, влезший с сапожищами на чужие кресла.
Вздумай Александр всерьез "настроиться профранцузски", закончил бы, как Павел.
От Александр Жмодиков
К Паршев (26.09.2011 21:09:02)
Дата 27.09.2011 11:31:14

Re: Уточню

>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.

У Александра к Наполеону было что-то личное. Сильно он не любил его за что-то.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (27.09.2011 11:31:14)
Дата 27.09.2011 12:39:51

Re: Уточню

>>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.
>
>У Александра к Наполеону было что-то личное. Сильно он не любил его за что-то.

нередко говорят, что за то, что тот приплюдно намекнул на причастность Александра к смерти его отца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Паршев (26.09.2011 14:51:41)
Дата 26.09.2011 14:56:38

Re: Уточню

Я потерял, правда в России 200 тысяч человек; в том числе было 100 тысяч лучших французских солдат; о них я, действительно, жалею. Что касается остальных, то это были итальянцы, поляки и главным образом немцы!» При последнем слове он сделал пренебрежительный жест.