ВИФ2 NE: Ветка : О предложении Кутузова не добивать Наполеона

От	Keu
К	All
Дата	26.09.2011 08:20:43
Рубрики	11-19 век;

О предложении Кутузова не добивать Наполеона

Еще вдогонку по впечатлениям от Тарле.

Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.

Но мне почему-то имхается, что если Бонапартия после изгнания из России оставить в покое, то он через год-два придет снова - причем с учетом работы над ошибками - и обкорнает Россию до границ 1613 года.

Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Kosta
К	Keu (26.09.2011 08:20:43)
Дата	26.09.2011 15:13:55

Это миф. Не было никакого предложения

>Еще вдогонку по впечатлениям от Тарле.

Товарищ Тарле в данном случае позволил себе... э-э-э, не то чтобы художественную вольность, а просто некритически подошел к мемуару Шишкова, человека со своеобразным видением стратегических раскладов. Вот как раз Шишков то был сторонником "недобивания Наполеона".

От	Александр Жмодиков
К	Keu (26.09.2011 08:20:43)
Дата	26.09.2011 12:09:25

Re: О предложении...

>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.

Это похоже на обычные отговорки Кутузова с целью оправдать свою медлительность и нерешительность. Не нужно воспринимать буквально все, что говорил Кутузов, а точнее то, что ему приписывают - большинство его высказываний на политические и стратегические темы известны только в пересказах других людей.

>Но мне почему-то имхается, что если Бонапартия после изгнания из России оставить в покое, то он через год-два придет снова - причем с учетом работы над ошибками

Обязательно пришел бы.

>Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?

На самом деле всем было понятно, что Наполеона нужно как минимум запинать обратно в границы Франции. Смещать его с трона или нет - это другой вопрос. Кутузов, судя по некоторым его высказываниям, уже в ноябре 1812 года, после Красного, задумывался над тем, как перетянуть Германию на сторону России. Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

От	Evg
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата	27.09.2011 10:11:54

Re: О предложении...

>Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.

От	Александр Жмодиков
К	Evg (27.09.2011 10:11:54)
Дата	27.09.2011 11:19:27

Re: О предложении...

>А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?
>Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.

Пожилой человек, тучный, страдающий от старых ран, уже изрядно утомленный продолжительным осенним походом. К тому же Кутузов знал, что Наполеон в отчаянной ситуации может предпринять неожиданные и опасные действия, и не хотел подвергать свои войска такой опасности (они и так были уже изрядно измотаны). Ну и не хотел рисковать своей уже приобретенной репутацией.
Кстати, Витгенштейн тоже не очень торопился к Березине, и тоже явно не хотел под конец кампании потерпеть неудачу и лишиться репутации, приобретенной во втором сражении под Полоцком (где он в сущности не показал ничего выдающегся, но тем не менее, поскольку противник отступил и оставил город, это было представлено как великая победа и заслуга Витгенштейна).

От	Evg
К	Александр Жмодиков (27.09.2011 11:19:27)
Дата	27.09.2011 13:31:24

Re: О предложении...

>>А в чем могли быть реальныые причины его медлительности?
>>Опять же, в чем моги быть реальные причины нежелания? Это ж не на охоту собираться: хочу - поеду, не хочу - не поеду.
>
>Пожилой человек, тучный, страдающий от старых ран, уже изрядно утомленный продолжительным осенним походом. К тому же Кутузов знал, что Наполеон в отчаянной ситуации может предпринять неожиданные и опасные действия, и не хотел подвергать свои войска такой опасности (они и так были уже изрядно измотаны). Ну и не хотел рисковать своей уже приобретенной репутацией.

Но ведь он практически с самого начала отступления Наполеона, ещё не успев утомиться, не слишком стремился помешать французам в их отступлении. Т.е., считая наполеона очень опасным противником, избрал наиболе безопасный и гарантированный (и для себя и для армии) способ ликвидации его армии, переложив эту миссию на "генерала Мороза".

Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?

От	Iva
К	Evg (27.09.2011 13:31:24)
Дата	28.09.2011 14:56:34

Re: О предложении...

Привет!

>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?

Очень относительно. ЕМПНИ из Тарутино вышло порядка 100 тыс, к границе вышло 30-40 (если не 27 вообще).

Владимир

От	Evg
К	Iva (28.09.2011 14:56:34)
Дата	28.09.2011 20:51:09

Re: О предложении...

>Привет!

>>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.
>>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?
>
>Очень относительно. ЕМПНИ из Тарутино вышло порядка 100 тыс, к границе вышло 30-40 (если не 27 вообще).

Эти цифры достаточно известны. Интересна деталировка.
Сколько из невышедших к границе вместе с Кутузовым присоединились к армии потом?
Сколько "осели гарнизонами"?
Сколько погибли/были "комиссованы"?
Интересно сравнить именно наш и французский безвозврат.
И прикинуть каким бы он был при более активных действиях Кутузова.
Ведь более решительные действия во-первых более "энергозатратны", во-вторых связаны с наличием собственно боевых потерь.

От	Александр Жмодиков
К	Evg (27.09.2011 13:31:24)
Дата	27.09.2011 16:39:42

Re: О предложении...

>Но ведь он практически с самого начала отступления Наполеона, ещё не успев утомиться, не слишком стремился помешать французам в их отступлении.

Не хотел рисковать и драться по-настоящему. Хотя его высказывания на эту тему, опять же, есть только в пересказе других людей.
Тем не менее, Кутузов по крайней мере наседал на отступающую армию Наполеона и нанес несколько осторожных, но довольно чувствительных ударов, в частности, под Вязьмой, Смоленском и особенно при Красном. А вот после Красного он фактически остановил движение своих основных сил, выслав вперед только авангарды и казаков.

Остальное должны были сделать Чичагов и Витгенштейн, но Витгенштейн тоже осторожничал сверх всякой меры, а Чичагов ошибся с определением места, где Наполеон будет переправляться через Березину. В результате на месте переправы Наполеону сначала противостояли довольно слабые силы, которые не могли держаться против его артиллерии, а потом было уже поздно - Наполеон успел переправить значительные силы (и относительно свежие - части 2-го армейского корпуса, до этого сражавшиеся не на главном направлении).

>Известны ли цифры именно безвозвратных потерь Руской армии в походе на Березину (обычно в источниках дают общие потери, вышел - было столько, пришёл - было столько). Отставшие и заболевшие все таки в большинстве своем опять вводились в строй.

С ходу не припомню. Есть цифры, сколько Кутузов вывел из Тарутинского лагеря, и сколько привел в Вильну.

>Удалось ли Кутузову "сохранить армию"?

Весьма относительно.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата	26.09.2011 15:11:58

Re: О предложении...

От	Александр Жмодиков
К	Kosta (26.09.2011 15:11:58)
Дата	26.09.2011 17:15:19

Re: О предложении...

>ЕМНИП, конкретно о недобивании Наполеона нам известно со слов Шишкова, Беннигсена и Вильсона. Никто из которых даже "близким соратником" фельдмаршала не может назваться. Что уже само по себе странно.

Не, кто-то еще, более-менее нейтральный. с ходу не припомню.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата	26.09.2011 13:13:34

Re: О предложении...

Привет!

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Тут, скорее он был прав. И его фразу "пойти за Эдьбу - легко, но вот как воротиться от туда? С мордой в крови" - надо многим помнить.

Владимир

От	Keu
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 12:09:25)
Дата	26.09.2011 12:45:16

Re: О предложении...

>>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.
>
>Это похоже на обычные отговорки Кутузова с целью оправдать свою медлительность и нерешительность. Не нужно воспринимать буквально все, что говорил Кутузов, а точнее то, что ему приписывают - большинство его высказываний на политические и стратегические темы известны только в пересказах других людей.

Ну приписывают, например, что-то типа "Вы, Государь, обещали не класть оружия пока хоть один вооруженный француз на нашей земле. Вот их не одного не осталось - пора выполнять вторую половину обещания", пересказ по памяти. Мне кажется, тут речь не о замедлении войны, а о ее прекращении. Хотя конечно при многочисленных пересказах могли быть искажения смысла и потеря контекста.

>>Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?
>
>На самом деле всем было понятно, что Наполеона нужно как минимум запинать обратно в границы Франции. Смещать его с трона или нет - это другой вопрос. Кутузов, судя по некоторым его высказываниям, уже в ноябре 1812 года, после Красного, задумывался над тем, как перетянуть Германию на сторону России. Хотя эти высказывания, опять же, известны по большей части со слов других людей, и также могут быть только оправданиями медлительности.

>Точно также в начале 1813 года Кутузов, принципиально не споря с намерением союзников наступать и переходить Эльбу, приводил ряд глубоких политических и стратегических соображений на тему того, что не следует с этим спешить, что нужно хорошо подготовиться, и т.д. и т.п. И кто его знает, действительно ли он так думал, или просто оправдывал свое нежелание.

Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да. Но пока железо горячо, переход границы позволил как раз перетянуть тамошние местности на свою сторону.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Александр Жмодиков
К	Keu (26.09.2011 12:45:16)
Дата	26.09.2011 17:19:03

Re: О предложении...

>Ну приписывают, например, что-то типа "Вы, Государь, обещали не класть оружия пока хоть один вооруженный француз на нашей земле. Вот их не одного не осталось - пора выполнять вторую половину обещания", пересказ по памяти.

Непохоже не Кутузова. Не его манера выражаться. Он никогда не спорил с монархами напрямую и тем более никогда не ставил им условий. Поэтому был в милости у всех у Екатерины и у Павла, а под конец жизни - даже у Александра I, который после Аустерлица его ненавидел.

>Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да.

Сильно ослабела армия Кутузова. Армии Витгенштейна и Чичагова были в неплохом состоянии.

От	Keu
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 17:19:03)
Дата	27.09.2011 06:26:51

Re: О предложении...

>Непохоже не Кутузова. Не его манера выражаться. Он никогда не спорил с монархами напрямую и тем более никогда не ставил им условий.

Понятно. Значит, обсуждать-то особо и нечего, т.к. неизвестно, что именно обсуждать :)

>>Про переход Эльбы тоже палка о двух концах. Русская армия выморозилась не сильно меньше французской, да.
>
>Сильно ослабела армия Кутузова. Армии Витгенштейна и Чичагова были в неплохом состоянии.

Тем более. Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Александр Жмодиков
К	Keu (27.09.2011 06:26:51)
Дата	27.09.2011 11:25:21

Re: О предложении...

>Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.

Надо. Но при этом не надо ломиться вперед очертя голову - можно потерпеть неудачу и лишиться всех преимуществ, приобретенных огромными усилиями. Наполеон потерял в России большую армию (из более чем 600000 осталось менее 100000, и те были по большей части измотаны до крайности, из 1200 орудий осталось чуть больше 200), но он был все еще очень силен. У него были большие армии в Испании, много войск было разбросано по Франции и Германии, его гарнизоны сидели почти во всех городах и крепостях. К началу кампании 1813 года ни одно государство из союзников Наполеона не перешло на сторону России, кроме Швеции и Пруссии, но обе имели численно слабые армии.

От	Keu
К	Александр Жмодиков (27.09.2011 11:25:21)
Дата	27.09.2011 11:42:06

Re: О предложении...

>>Пока Наполеон зализывает раны, надо пользоваться моментом и поднимать за собой Европу.
>
>Надо. Но при этом не надо ломиться вперед очертя голову - можно потерпеть неудачу и лишиться всех преимуществ, приобретенных огромными усилиями.

ИМХО тут важно, кто быстрее восстанавливает силы - Наполеон или коалиция.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (26.09.2011 08:20:43)
Дата	26.09.2011 09:51:31

Тут две правды

Приветствую!
>Еще вдогонку по впечатлениям от Тарле.

>Типа что добивая Бонапартия тратим свои ресурсы в интересах Англии и т.п.

>Но мне почему-то имхается, что если Бонапартия после изгнания из России оставить в покое, то он через год-два придет снова - причем с учетом работы над ошибками - и обкорнает Россию до границ 1613 года.

>Однако Кутузов и примкнувшие к нему товарищи не были идиотами (предвосхищая вопрос от BIGMAN ;)). Имелись ли у них реальные основания думать, что Наполеон смирится с результатами кампании 1812 года и оставит Россию в покое, а будет упротивовешивать себе Англию в Зап. Европе?

Правда Александра: зная ублюдочный характер Наполеона - последний не отступится. Да и зачем сохранять в Европе гегемона, когда гораздо удобнее иметь дело со сворой маленьких государств и играть на их слабостях и раздорах?
В этом случае уже Россия становится гегемоном в Европе, что собственно и случилось в реале.
Правда Кутузова: Россию можно победить, только глотая по частям и тщательно переваривая. т.е. - сегодня откусили Литву. Не спеша переварили. Потом взялись за Белоруссию. Позже за Латвию. Украину вообще придется кусать не в два, а неверное в три этапа. При этом при любом масштабном выступлении русской армии завоеванные территории будут поддерживать не французов, а нас. То есть Франция попадает в стратегический пат - либо долговременная и дорогостоящая война с Россией, либо долговременная и дорогостоящая война с Англией. И в том и в другом случае удар в спину практически гарантирован. Но вот к чему политически приводит вариант Кутузова - это все время "спать с ружьем, прислоненным к ноге", что не есть камильфо.
Так что варианты оба имели право на жизнь, но ИМХО, Александровский - предпочтительнее.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.09.2011 09:51:31)
Дата	26.09.2011 12:25:24

Re: Тут две...

>Правда Александра: зная ублюдочный характер Наполеона - последний не отступится. Да и зачем сохранять в Европе гегемона, когда гораздо удобнее иметь дело со сворой маленьких государств и играть на их слабостях и раздорах?

Я сейчас слушаю Цветкова, "Александр I", и как раз вот совсем сейчас сейчас за обедом слушал о Венском конгрессе - во что превратилась "свора маленьких государств", и была фраза типа что "с Наполеоном Александру было бы договориться легче" :) Не в опровержение Вашего тезиса, но в дополнение.

>В этом случае уже Россия становится гегемоном в Европе, что собственно и случилось в реале.

>Правда Кутузова: Россию можно победить, только глотая по частям и тщательно переваривая. т.е. - сегодня откусили Литву. Не спеша переварили. Потом взялись за Белоруссию. Позже за Латвию. Украину вообще придется кусать не в два, а неверное в три этапа.

Но ведь Россию не требовалось совсем-совсем победить. Ее надо было только принудить к континентальной блокаде, и попутно малость укоротить ей руки в бывшей Польше. Тут уже можно откусить за раз, скажем, бывшие польские территории, присоединенные при Екатерине - и это уже будет очень серьезный ущерб. Александр, конечно, собирался отращивать бороду и отступать в Сибирь - но даже если он и говорил это всерьез, а не на публику - то суровая правда жизни могла побудить его изменить намерения.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (26.09.2011 12:25:24)
Дата	26.09.2011 13:41:23

Re: Тут две...

Приветствую!

>Я сейчас слушаю Цветкова, "Александр I", и как раз вот совсем сейчас сейчас за обедом слушал о Венском конгрессе - во что превратилась "свора маленьких государств", и была фраза типа что "с Наполеоном Александру было бы договориться легче" :) Не в опровержение Вашего тезиса, но в дополнение.

Это все процесс, я же предлагаю смотреть на результат. В результате Россия стала гегемоном в Европе.
Не думаю, что с Наполеоном бы такое получилось.

>>В этом случае уже Россия становится гегемоном в Европе, что собственно и случилось в реале.
>
>>Правда Кутузова: Россию можно победить, только глотая по частям и тщательно переваривая. т.е. - сегодня откусили Литву. Не спеша переварили. Потом взялись за Белоруссию. Позже за Латвию. Украину вообще придется кусать не в два, а неверное в три этапа.
>
>Но ведь Россию не требовалось совсем-совсем победить. Ее надо было только принудить к континентальной блокаде, и попутно малость укоротить ей руки в бывшей Польше. Тут уже можно откусить за раз, скажем, бывшие польские территории, присоединенные при Екатерине - и это уже будет очень серьезный ущерб. Александр, конечно, собирался отращивать бороду и отступать в Сибирь - но даже если он и говорил это всерьез, а не на публику - то суровая правда жизни могла побудить его изменить намерения.

Польские территории - это всего лишь предлог. Полумера. Для действенной континентальной блокады Россию надо было выключить как торгового партнера Англии на Балтике и на Севере, что однозначно предполагало широкомасштабную войну и завоевание. Ибо большая часть аристократической верхушки сидело как раз на английское игле. Почитайте Кулишера - сильно прочищает мозги, почему Англия была привилегированным партнером России.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.09.2011 13:41:23)
Дата	26.09.2011 13:55:04

Re: Тут две...

>Это все процесс, я же предлагаю смотреть на результат. В результате Россия стала гегемоном в Европе.

Так я не спорю :)

>Не думаю, что с Наполеоном бы такое получилось.

ИМХО в лучшем случае, если б Наполеона сильно приперли с других сторон, можно было бы получить некоторые ништяки в виде его невозражения против захвата Проливов и т.п.
Но были бы свободные силы и время против Турции при живом-то Наполеоне?
И даже если удалось бы поиметь выгоды, то Наполеон бы, справившись с проблемами, решил бы Россию снова под себя подмять - два гегемона на одном континенте не живут.

>>Но ведь Россию не требовалось совсем-совсем победить. Ее надо было только принудить к континентальной блокаде, и попутно малость укоротить ей руки в бывшей Польше. Тут уже можно откусить за раз, скажем, бывшие польские территории, присоединенные при Екатерине - и это уже будет очень серьезный ущерб. Александр, конечно, собирался отращивать бороду и отступать в Сибирь - но даже если он и говорил это всерьез, а не на публику - то суровая правда жизни могла побудить его изменить намерения.
>
>Польские территории - это всего лишь предлог. Полумера. Для действенной континентальной блокады Россию надо было выключить как торгового партнера Англии на Балтике и на Севере, что однозначно предполагало широкомасштабную войну и завоевание. Ибо большая часть аристократической верхушки сидело как раз на английское игле.

Так ведь в реальности Наполеон вовсе не собирался нас насовсем завоевывать? Хотел нанести серьезное военное поражение и с этих позиций продиктовать нужные для условия мира? Или я не так понимаю?

> Почитайте Кулишера - сильно прочищает мозги,

Этого? http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулишер,_Иосиф_Михайлович

> почему Англия была привилегированным партнером России.

Ну я очень поверхностно себе представляю, что таки да, у нас были с ней серьезные торговые интересы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (26.09.2011 13:55:04)
Дата	26.09.2011 19:17:59

Re: Тут две...

Приветствую!

>
>ИМХО в лучшем случае, если б Наполеона сильно приперли с других сторон, можно было бы получить некоторые ништяки в виде его невозражения против захвата Проливов и т.п.
>Но были бы свободные силы и время против Турции при живом-то Наполеоне?
>И даже если удалось бы поиметь выгоды, то Наполеон бы, справившись с проблемами, решил бы Россию снова под себя подмять - два гегемона на одном континенте не живут.

Каких проливов??? Реальный наш шанс захватить проливы Сан Палыч профукал полностью в 1805=1808-м, ввязавшись в Третью Коалицию. Бонни мог дарить все что угодно, но Мальта уже была английской, соответственно Ройял Неви в Мраморном море мы получали автоматом. У нас с Англией было на море всего две войны - 1808-1811 и 1854-1855. Одна закончилась капитуляцией Сенявина и бегством Ханыкова, вторая - затоплением всего ЧФ. Давайте смотреть на мир реально.

>>>Но ведь Россию не требовалось совсем-совсем победить. Ее надо было только принудить к континентальной блокаде, и попутно малость укоротить ей руки в бывшей Польше. Тут уже можно откусить за раз, скажем, бывшие польские территории, присоединенные при Екатерине - и это уже будет очень серьезный ущерб. Александр, конечно, собирался отращивать бороду и отступать в Сибирь - но даже если он и говорил это всерьез, а не на публику - то суровая правда жизни могла побудить его изменить намерения.

Для того чтобы принудить ее к Континентальной блокаде (то есть лишить 70 процентов внешней торговли и 80 процентов валютных поступлений)- ее однозначно надо было победить. Был бы это дворцовый переворот или новая типа Семибоярщина - не в этом вопрос. Надо было поставить во главе России силы, которые могли переломить англофильское лобби. И это при том, что франция вообще не могла заместить Англию на российском рынке.

>Так ведь в реальности Наполеон вовсе не собирался нас насовсем завоевывать? Хотел нанести серьезное военное поражение и с этих позиций продиктовать нужные для условия мира? Или я не так понимаю?

Он сам не знал, что он хотел.

>> Почитайте Кулишера - сильно прочищает мозги,
>
>Этого? http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулишер,_Иосиф_Михайлович

Да. "История Русской торговли и промышленности."

>> почему Англия была привилегированным партнером России.
>
>Ну я очень поверхностно себе представляю, что таки да, у нас были с ней серьезные торговые интересы.

Я бы сказал - исключительные. Английские компании еще в начале 18 века сделали ход конем - торговали с русскими В КРЕДИТ, а покупали у русских ПО ПРЕДОПЛАТЕ. Вобщем - мечта современного бизнесмена.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сергей Селютин
К	Вулкан (26.09.2011 09:51:31)
Дата	26.09.2011 11:27:22

А неторопливость на Березине как объяснить?

Тоже недавно прочел Тарле - "Наполеон" и "Вторжение Наполеона в Россию".
Если считать конечной целью обеих стратегий окончательную победу над Наполеоном, то абсолютное нежелание Кутузова поддержать Чичагова и Витгенштейна на Березине мне непонятно в даже в рамках его стратегии "золотого моста".
Захватом в плен Наполеона оканчивались все войны с ним разом - и настоящая, и будущая. В Европе возникал ваккуум власти, и можно было ловить рыбку в мутной воде. Но Кутузов и без того медленные марши сделал еще медленнее.
Мне в определенный момент упреки Кутузову в трусости показались справедливыми.
Кроме того, Кутузов был стар и должен был понимать, что после его скорой смерти (или, что то же самое для государства, окончательной дряхлости и смещения с поста) возобладает стратегия Александра. Поэтому изначально нужно было придерживаться именно ее.
"Забота" о русском солдате мне кажется отмазкой пост-фактум. Русских солдат осенью и зимой 1812 года погибло тоже великое множество.

От	Вулкан
К	Сергей Селютин (26.09.2011 11:27:22)
Дата	26.09.2011 13:33:14

Стратегия и тактика - суть вещи разные

Приветствую!
>Тоже недавно прочел Тарле - "Наполеон" и "Вторжение Наполеона в Россию".
>Если считать конечной целью обеих стратегий окончательную победу над Наполеоном, то абсолютное нежелание Кутузова поддержать Чичагова и Витгенштейна на Березине мне непонятно в даже в рамках его стратегии "золотого моста".
>Захватом в плен Наполеона оканчивались все войны с ним разом - и настоящая, и будущая. В Европе возникал ваккуум власти, и можно было ловить рыбку в мутной воде. Но Кутузов и без того медленные марши сделал еще медленнее.
>Мне в определенный момент упреки Кутузову в трусости показались справедливыми.
>Кроме того, Кутузов был стар и должен был понимать, что после его скорой смерти (или, что то же самое для государства, окончательной дряхлости и смещения с поста) возобладает стратегия Александра. Поэтому изначально нужно было придерживаться именно ее.
>"Забота" о русском солдате мне кажется отмазкой пост-фактум. Русских солдат осенью и зимой 1812 года погибло тоже великое множество.

На мой взгляд как тактик Кутузов был слаб, но очень силен как стратег. В реале вакуум власти во Франции мог вынести на поверхность неизвестно кого, может быть нового Наполеона, а вот со старым, уже получившим в России Бонни, разговор был бы гораздо проще.
Понятно, что все это размышлизмы, но тем не менее - как минимум при Рущуке стратегия Кутузова вполне сработала. И проиграв Наполеону в тактике Кутузов как стратег поимел французского императора как только можно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.09.2011 13:33:14)
Дата	26.09.2011 13:41:16

Re: Стратегия и...

>На мой взгляд как тактик Кутузов был слаб, но очень силен как стратег. В реале вакуум власти во Франции мог вынести на поверхность неизвестно кого, может быть нового Наполеона,

Это вряд ли. Чисто со статистической стороны, наполеоны выносились на поверхность довольно редко.

> а вот со старым, уже получившим в России Бонни, разговор был бы гораздо проще.

Вот его, свежеотоваренного в России, потом два года всей Европой разговаривали, и уговорили в итоге только за счет серьезного перевеса в силах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (26.09.2011 13:41:16)
Дата	26.09.2011 13:43:00

Re: Стратегия и...

Приветствую!

>Это вряд ли. Чисто со статистической стороны, наполеоны выносились на поверхность довольно редко.

Как раз чаще всего и выносились.

>Вот его, свежеотоваренного в России, потом два года всей Европой разговаривали, и уговорили в итоге только за счет серьезного перевеса в силах.

Потому как сражался он уже не за господство в Европе, а за самого себя. Мотивация немного другая.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.09.2011 13:43:00)
Дата	26.09.2011 14:01:56

Re: Стратегия и...

>>Это вряд ли. Чисто со статистической стороны, наполеоны выносились на поверхность довольно редко.
>
>Как раз чаще всего и выносились.

Мы, видимо, чуть о разном говорим. Наполеон - выдающийся военный гений, каких в истории едва ли не считанные единицы. Я это имел в виду.

>>Вот его, свежеотоваренного в России, потом два года всей Европой разговаривали, и уговорили в итоге только за счет серьезного перевеса в силах.
>
>Потому как сражался он уже не за господство в Европе, а за самого себя. Мотивация немного другая.

За самого себя - это уже в 1814 году, а в 1813 - еще за господство в Европе, нет? Ему же вроде в 1813 мир предлагали с отъятием небольшой части завоеваний, но он на него не пошел. Или я тут тоже не так Вас понял?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вулкан
К	Keu (26.09.2011 14:01:56)
Дата	26.09.2011 19:08:58

Re: Стратегия и...

Приветствую!

>Мы, видимо, чуть о разном говорим. Наполеон - выдающийся военный гений, каких в истории едва ли не считанные единицы. Я это имел в виду.

Думаю, Франции вполне могло хватить нового Гоша. Ведь по сути очень слабый генерал, однако и его за глаза хватало, чтобы бить и пруссаков, и австрийцев, и англичан немного.

>>>Вот его, свежеотоваренного в России, потом два года всей Европой разговаривали, и уговорили в итоге только за счет серьезного перевеса в силах.
>>
>>Потому как сражался он уже не за господство в Европе, а за самого себя. Мотивация немного другая.
>
>За самого себя - это уже в 1814 году, а в 1813 - еще за господство в Европе, нет? Ему же вроде в 1813 мир предлагали с отъятием небольшой части завоеваний, но он на него не пошел. Или я тут тоже не так Вас понял?

Мир для Наполеона с отъятием части завоеваний - это политическая смерть. И он это прекрасно отнимал. Вот предложение Кутузова (если оно было конечно), позволяло Бонни сохранить лицо. А предложения союзников в 1813-м - нет.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.09.2011 19:08:58)
Дата	27.09.2011 06:29:13

Re: Стратегия и...

>Думаю, Франции вполне могло хватить нового Гоша. Ведь по сути очень слабый генерал, однако и его за глаза хватало, чтобы бить и пруссаков, и австрийцев, и англичан немного.

Но он вряд ли дошел бы до России?

>>За самого себя - это уже в 1814 году, а в 1813 - еще за господство в Европе, нет? Ему же вроде в 1813 мир предлагали с отъятием небольшой части завоеваний, но он на него не пошел. Или я тут тоже не так Вас понял?
>
>Мир для Наполеона с отъятием части завоеваний - это политическая смерть. И он это прекрасно отнимал. Вот предложение Кутузова (если оно было конечно), позволяло Бонни сохранить лицо. А предложения союзников в 1813-м - нет.

Тогда очень трудно разделить понятия "за самого себя" и "за господство в Европе", т.к. первое зависит от второго.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Сергей Селютин (26.09.2011 11:27:22)
Дата	26.09.2011 12:29:27

Re: А неторопливость...

>, и можно было ловить рыбку в мутной воде.

И эту рыбку будет ловить Англия, о чём Кутузов неоднократно и говорил (что в итоге и получилось).

От	Keu
К	Паршев (26.09.2011 12:29:27)
Дата	26.09.2011 12:47:30

Одной из альтернатив было самим оказаться в роли рыбки.

>И эту рыбку будет ловить Англия, о чём Кутузов неоднократно и говорил (что в итоге и получилось).

А так - оказались в компании хоть и враждебно настроенных, но рыбаков.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (26.09.2011 12:47:30)
Дата	26.09.2011 13:25:34

Кутузов-то был в общем не дурак

кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 13:25:34)
Дата	26.09.2011 17:23:47

Re: Кутузов-то был...

>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.

А что бы он стал делать по-вашему? Весной 1813 года он уже стоял в Саксонии с новой армией. Австрия на тот момент даже не думала выступать против него. Пруссия одна ничего не могла ему противопоставить. Он наобещал был полякам с три короба, и пошел бы снова на Россию, только осторожнее. У него в сущности других вариантов и не было.

От	Вулкан
К	Паршев (26.09.2011 13:25:34)
Дата	26.09.2011 13:36:17

Re: Кутузов-то был...

Приветствую!
>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.

Скорее всего как раз реальность. Зная характер Наполеона. Да и выхода у того в этом плане не было. После вылета из России власть уже зашаталась, поэтому вариантов было два:
1) полностью перестраивать фронт, кидать ресурсы на море и побеждать Англию, но этот путь занял бы еще как минимум лет 10.
2) Использовать уже отлаженные ресурсы для еще одной попытки запиннать Россию.
Третий вариант - становиться политическим придатком России - я вообще не рассматриваю, ибо точно фэнтази.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Паршев (26.09.2011 13:25:34)
Дата	26.09.2011 13:33:18

Re: Кутузов-то был...

>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.

Позволю себе категорически не согласиться. Бонапарт был очень честолюбив, и будь у него возможность - обязательно бы рассчитался за свой epic fail.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	SadStar3
К	Keu (26.09.2011 13:33:18)
Дата	27.09.2011 01:45:10

Что-то в Египет он не вернулся несмотря на свое честолюбие (-)

От	Keu
К	SadStar3 (27.09.2011 01:45:10)
Дата	27.09.2011 06:23:43

Он там не проигрывал. Египет разменяли на мирных переговорах. (-)

От	Паршев
К	Keu (26.09.2011 13:33:18)
Дата	26.09.2011 13:47:10

Re: Кутузов-то был...

>>кроме того, насчёт того что Боня второй раз пошёл бы в Россию - это даже не фантастика, это фэнтези.
>
>Позволю себе категорически не согласиться. Бонапарт был очень честолюбив, и будь у него возможность - обязательно бы рассчитался за свой epic fail.

а он и рассчитался, с "Витгенштейновскими дружинами", и эту возможность Александр ему любезно предоставил.
Как Вы себе представляете второй сбор по Европе "гран АрмИ" и второй поход в Россию с гвардией из новобранцев? Ну вот физически, как это должно было выглядеть?

От	Keu
К	Паршев (26.09.2011 13:47:10)
Дата	26.09.2011 13:57:42

Второй поход - не идти дальше Смоленска.

>Как Вы себе представляете второй сбор по Европе "гран АрмИ" и второй поход в Россию с гвардией из новобранцев? Ну вот физически, как это должно было выглядеть?

у Наполеона было еще много контингентов, разбросанных по Европе для ёё контроля. Заменяем их новобранцами.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (26.09.2011 13:57:42)
Дата	26.09.2011 14:30:12

Re: Второй поход...

>у Наполеона было еще много контингентов, разбросанных по Европе для ёё контроля. Заменяем их новобранцами.

Это уже гибель империи

http://napoleon.ucoz.ua/index/0-16

так в принципе и произошло, в результате нашего прихода к Дрездену и Лейпцигу; а без нас всеми этими делами (включая восстановление Бурбонов) пришлось бы заняться самим англичанам.
К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812. В перспективе, это означало бы отказ от Священного Союза, от роли европейского жандарма, от поражения в Крымскую. Своего рода изоляционизм. Русские цари не могли на это пойти.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 14:30:12)
Дата	26.09.2011 17:27:10

Re: Второй поход...

>К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812.

Для начала нужно доказать, что были какие-то "предложения Кутузова", и подробно разобрать, в чем они заключались.

>В перспективе, это означало бы отказ от Священного Союза, от роли европейского жандарма, от поражения в Крымскую.

Ага, и от растущего влияния на Балканах и в Закавказье. Может, сразу от всей внешней политики надо было отказаться?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 17:27:10)
Дата	26.09.2011 17:51:33

Re: Второй поход...

>>К сожалению, предложения Кутузова касались не только "золотого моста" для Наполеона в 1812.
>
>Для начала нужно доказать, что были какие-то "предложения Кутузова", и подробно разобрать, в чем они заключались.

ну раз их не было, то что тут обсуждать.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 17:27:10)
Дата	26.09.2011 17:47:22

Re: Второй поход...

>Ага, и от растущего влияния на Балканах и в Закавказье. Может, сразу от всей внешней политики надо было отказаться?

Из Ваших бы уст да богу в уши. Да, надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 17:47:22)
Дата	26.09.2011 19:50:43

Re: Второй поход...

>надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.

То есть, толкать Австрию на упрочение ее союза с наполеоновской Францией?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 19:50:43)
Дата	26.09.2011 21:07:06

Re: Второй поход...

>>надо было готовиться к борьбе к влиянию на Балканах, то есть готовить развал Австрии.
>
>То есть, толкать Австрию на упрочение ее союза с наполеоновской Францией?

Ну да. А что же делать, это реальность. И пусть Англичане мочат французов сами (а куда они денутся, это же их война), нам австрияков вполне хватит.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 21:07:06)
Дата	27.09.2011 11:30:17

Re: Второй поход...

>пусть Англичане мочат французов сами (а куда они денутся, это же их война)

А они не смогли бы. Они вместе с испнцами и португальцами могли только отвлекать часть сил Наполеона вялотекущей войной в Испании. И в сущности руки у Наполеона были свободны.

>нам австрияков вполне хватит.

То есть, Наполеон опять собирает большую армию, требует от австрийцев и пруссаков дать еще больше войск, чем они дали в 1812 году, обещает полякам полное восстановление Польши и опять идет на Россию. А в России нет всеобщей воинской повинности и нет ресурсов на снаряжение и вооружение все новых и новых войск (в 1812 году ополчение нечем было вооружать, большинство были с пиками и топорами, только Петербургское полностью ружьями вооружили).

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (27.09.2011 11:30:17)
Дата	27.09.2011 19:20:57

Re: Второй поход...

>То есть, Наполеон опять собирает большую армию, требует от австрийцев и пруссаков дать еще больше войск, чем они дали в 1812 году, обещает полякам полное восстановление Польши и опять идет на Россию.

Господи, ну какую большую армию? Призывников 1815 года призвали в 1813-м, вот и армия. И Гвардия даже.

Вот пусть с ними кольдстримы и корячатся.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (27.09.2011 19:20:57)
Дата	27.09.2011 19:49:27

Re: Второй поход...

>Господи, ну какую большую армию?

Ту самую, которая в 1813 году победила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом победила русских и австрийцев при Дрездене. Ту самую, которую русские, пруссаки и австрийцы, обладая значительным численным превосходством, с большим трудом запинали под Лейпцигом. При этом положили немало своих солдат. Потом еще в 1814 году пришлось немало повозиться.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (27.09.2011 19:49:27)
Дата	28.09.2011 13:55:23

Re: Второй поход...

>>Господи, ну какую большую армию?
>
>Ту самую, которая в 1813 году победила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом победила русских и австрийцев при Дрездене. Ту самую, которую русские, пруссаки и австрийцы, обладая значительным численным превосходством, с большим трудом запинали под Лейпцигом. При этом положили немало своих солдат. Потом еще в 1814 году пришлось немало повозиться.

Так вот и не надо было класть наших солдат в Германии. А с такой армией Наполеон в Россию бы не пошёл, это очевидно.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (28.09.2011 13:55:23)
Дата	28.09.2011 16:20:40

Re: Второй поход...

>Так вот и не надо было класть наших солдат в Германии. А с такой армией Наполеон в Россию бы не пошёл, это очевидно.

У Наполеона не было другого выхода. И что значит "такая армия"? Судя по перечисленным результатам, очень неплохая была армия по сравнению с армиями союзников. В ней было много новобранцев, но кадры (офицеры, унтер-офицеры и часть солдат) были хорошие, бывалые. Если бы русские армии не стали переходить границу России, Наполеон заставил бы Австрию и Пруссию снова выставить значительные контингенты, больше тех, которые они выставили в 1812 году, пообещал бы им какие-то территории России (он любил дарить то, что ему не принадлежало), и пошел бы в Польшу с обещаниями восстановить ее за счет территорий, отошедших в XVIII веке к России. Может не в 1813 году пошел бы, а в 1814. Вот тут бы России пришлось положить еще больше своих солдат и опять отступать до Москвы, Киева или Петербурга. Быстро увеличить численность армии Россия уже не могла - в 1812 году и так перенапряглись, оружия и снаряжения не хватало даже с учетом трофеев. Многочисленные ополчения использовать не удалось бы - они были малопригодны для полевых сражений, а хороших, современных крепостей в России было мало (в реальности в 1813 году ополчения занимались осадой крепостей в Германии, в которых сидели французские гарнизоны, то есть от ополчений был хоть какой-то толк).

От	Паршев
К	Паршев (26.09.2011 14:30:12)
Дата	26.09.2011 14:51:41

Уточню

Наполеон не имел другого выхода, кроме как воевать:

"отказ от мысли доделать мировую империю означали бы и экономическую и политическую победу Англии. Та задача, которую он считал своей, оставалась бы невыполненной, французская торговля и промышленность были бы дальше бессильны бороться с английской, кризис 1811 г. стал бы хроническим явлением, безработица тоже, «революция пустого желудка», не боящаяся пуль, свила бы себе прочное гнездо в рабочих центрах, в столице и провинции, а буржуазии он, верный, могучий ее вождь в экономической борьбе против Англии, стал бы просто не нужен. Во имя чего французская буржуазия и дальше переносила бы его неслыханный деспотизм?"

но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 14:51:41)
Дата	26.09.2011 17:28:54

Re: Уточню

>но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.

Вообще-то Англия и так воевала с Наполеоном без перерывов, начиная с 1805 года. В 1813 англичане, испанцы и португальцы выгнали французов из Испании. В 1814 они вторглись в южную Францию.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 17:28:54)
Дата	26.09.2011 17:50:46

Re: Уточню

>>но пусть бы Англия сама немного почесалась бы уже в 13-м.
>
>Вообще-то Англия и так воевала с Наполеоном без перерывов, начиная с 1805 года. В 1813 англичане, испанцы и португальцы выгнали французов из Испании. В 1814 они вторглись в южную Францию.

Ну Александр, ну что Вы в самом деле... а под Дрезденом и Лейпцогом много было англичан?
Всё равно сейчас принято считать, что Наполеона победили англичане юбитвой при Ватерлоо. Вот бы пусть они этой посмертной славе и соответствовали.
Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 17:50:46)
Дата	26.09.2011 19:49:10

Re: Уточню

>а под Дрезденом и Лейпцогом много было англичан?

Была целая ракетная батарея. Командир которой был убит своей же ракетой.

>Всё равно сейчас принято считать, что Наполеона победили англичане юбитвой при Ватерлоо.

Победили, только не англичане, а немцы, и даже конкретно пруссаки. Если бы пруссаки не подошли к полю битвы до наступления ночи, Веллингтон проиграл бы битву и был бы вынужден отступать на Брюссель, и тогда у союзников уже не было бы шансов соединиться. Англичане просто нагло приписали победу себе.

>Вот бы пусть они этой посмертной славе и соответствовали.

Англичане одни не справились бы. А Наполеон все равно не смог бы напасть на Англию. Так что у него выбора не было, как еще раз попытаться включить Россию в систему континентальной блокады.

>Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.

Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?

От	Keu
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 19:49:10)
Дата	27.09.2011 06:31:15

Re: Уточню

>>Боня кстати считал, что он таки не полностью рассорился с царём.
>
>Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?

Ну, письма со всякими заманчивыми предложениями он Александру таки иногда слал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.09.2011 19:49:10)
Дата	26.09.2011 21:09:02

Re: Уточню

>Если он так считал, то он был просто наивный корсиканский паренек. Александр уже в 1810 году тихо ненавидел Наполеона, а после кампании 1812 года, после всех пережитых страхов и пожара Москвы - какой мог быть мир?

ну "Наполеон же не идиот". Тем не менее - да, именно так и считал. И доказывал это тем, что не объявил об освобождении крестьян, хотя мог бы.
А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.

От	Д.И.У.
К	Паршев (26.09.2011 21:09:02)
Дата	27.09.2011 12:17:44

Re: Уточню

>ну "Наполеон же не идиот". Тем не менее - да, именно так и считал. И доказывал это тем, что не объявил об освобождении крестьян, хотя мог бы.

Думаете, что тогдашнее российское крестьянство серьезно восприняло бы антихристовы бусурманские обещалки?
Вот российское дворянство отбросило бы всякие церемонии окончательно, это да. Ни о каком мире не могло бы быть и речи.

Тем более, что неграмотное крестьянство в принципе ориентировалось не на евроманифесты, а на практическое поведение "освободителей". В частности, в католической антирусской Литве в июне 1812 г. "европейцев" встречали хлебом-солью и торжественными мессами, а в ноябре провожали в точности как в Смоленской губернии. В смысле простые хуторяне добивали разбредающихся обмороженных наполеоновцев без жалости, дубинами, вилами и топорами. Потому что так успели себя зарекомендовать.
Впрочем, аналогичной была реакция на "освобождение" и в таких удаленных от России регионах, как Тироль или Кастилия.

>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.

Всё российское дворянство было "проанглийски" настроено. Потому что кому еще продавать свои оброчно-барщинные натуральные прибытки? И у кого еще покупать добротную мануфактуру незадорого? Континентальная блокада ничем не возместила убытки, ни конкретным помещикам, ни казне, потерявшей доходы от пошлин.
Кроме того, никто не забыл, что Буонапарт вылез из якобинцев-ниспровергателей старого режима и вознесся с подавления роялистского мятежа в г. Париже. Т.е. чужой и нехороший человек, смутьян и узурпатор, влезший с сапожищами на чужие кресла.
Вздумай Александр всерьез "настроиться профранцузски", закончил бы, как Павел.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.09.2011 21:09:02)
Дата	27.09.2011 11:31:14

Re: Уточню

>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.

У Александра к Наполеону было что-то личное. Сильно он не любил его за что-то.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (27.09.2011 11:31:14)
Дата	27.09.2011 12:39:51

Re: Уточню

>>А Александр был почему-то уж очень проанглийски настроен, и наверное это главное, а не пожар Москвы.
>
>У Александра к Наполеону было что-то личное. Сильно он не любил его за что-то.

нередко говорят, что за то, что тот приплюдно намекнул на причастность Александра к смерти его отца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Паршев (26.09.2011 14:51:41)
Дата	26.09.2011 14:56:38

Re: Уточню

Я потерял, правда в России 200 тысяч человек; в том числе было 100 тысяч лучших французских солдат; о них я, действительно, жалею. Что касается остальных, то это были итальянцы, поляки и главным образом немцы!» При последнем слове он сделал пренебрежительный жест.

От	vergen
К	Сергей Селютин (26.09.2011 11:27:22)
Дата	26.09.2011 12:02:23

а может наши просто лоханулись? бывает:( (-)

От	Iva
К	vergen (26.09.2011 12:02:23)
Дата	26.09.2011 12:05:28

Не проходит.

Привет!

Кутузов не только не торопился, но и дезинформировал начальство о своем(армии) реальном месторасположении.
Т.е. если остальные, возможно и лоханулись, он осуществлял собственную стратегию.

Владимир