От panzeralex
К Андрей Чистяков
Дата 26.09.2011 23:54:30
Рубрики WWII; Современность;

Re: Гы, а

Приветствую!
скоро выйдет на тему Прохоровки книга Найпа
http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317066398&sr=8-1
это будет такой взгляд на сражение со стороны немцев, то есть Найп свою книгу подготовил на основе широкого круга немецких документов и воспоминаний немецких солдат и офицеров,
весьма любопытно будет сравнить с работами Замулина, например. Все-таки у Замулина, даже в последнем трехтомнике действия немцев разобраны не очень, осталось много вопросов.
Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (26.09.2011 23:54:30)
Дата 27.09.2011 13:02:33

Ре: Гы, а

Здравствуйте,

>скоро выйдет на тему Прохоровки книга Найпа
> http://www.amazon.com/BLOOD-STEEL-MYTH-II-SS-Panzer-Korps-Prochorowka/dp/0974838942/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1317066398&sr=8-1

Спасибо, будем посмотреть. :-) А вот про это ничего не скажешь ? :

http://www.amazon.fr/gp/product/0755336380/ref=ox_sc_act_image_4?ie=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96

>это будет такой взгляд на сражение со стороны немцев, то есть Найп свою книгу подготовил на основе широкого круга немецких документов и воспоминаний немецких солдат и офицеров,

Бог с ними, с документами (мало мне верится, что он что-то новое откроет), воспоминания интересней.

>весьма любопытно будет сравнить с работами Замулина, например. Все-таки у Замулина, даже в последнем трехтомнике действия немцев разобраны не очень, осталось много вопросов.

Это да.

>Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

Более чем. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (27.09.2011 13:02:33)
Дата 27.09.2011 13:53:16

Ре: Гы, а

Привет!

>Спасибо, будем посмотреть. :-) А вот про это ничего не скажешь ? :

> http://www.amazon.fr/gp/product/0755336380/ref=ox_sc_act_image_4?ie=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96
не, впервые слышу, но что-то сомнения закрадываются по-поводу этой книги...

>Бог с ними, с документами (мало мне верится, что он что-то новое откроет), воспоминания интересней.
хорошо, если какие-то новые воспоминания появятся...

>Более чем. :-)
:)
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (26.09.2011 23:54:30)
Дата 27.09.2011 01:38:26

По 6.07

Приветствую,

>Ну и как ты помнишь Андрей:), по 6 июля осталось много вопросов и по нашим войскам:)

Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232? Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 01:38:26)
Дата 27.09.2011 13:07:06

Ре: По 6.07

Здравствуйте,

>Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232?

В опубликованных, например, Куровски, ничего нет. Кроме приведённой ниже Сашей фотографии есть ещё несколько фото Черчилей. В том числе и машины в некоем подобии леска, как на сашином фото.

>Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.

Детали боёв 5 гв. Сттк 6-го июля крайне малочисленны. Впрочем, немцы также не очень многословны.

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 13:07:06)
Дата 27.09.2011 13:52:21

Ре: По 6.07

Приветствую,

>Детали боёв 5 гв. Сттк 6-го июля крайне малочисленны. Впрочем, немцы также не очень многословны.

Вот это-то и печально. Ведь бой 5-го гв.тк в окружении 6.07 был весьма напряженным, с применением обеими сторонами сравнительно большого количества бронетехники на малом пространстве, с тяжелыми танками, и никаких следов, увы. И если раньше можно было говорить "пока никаких следов", но теперь, я так понимаю, практически все доступные источники исследователями уже подняты и остается надеяться только на случайно всплывущие факторы типа альбомов фотографий, рукописей в столах и пр.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 13:52:21)
Дата 27.09.2011 14:01:06

А почему вы думаете, что это были тяжелые _танковые_ бои ? (+)

Здравствуйте,

>Вот это-то и печально. Ведь бой 5-го гв.тк в окружении 6.07 был весьма напряженным, с применением обеими сторонами сравнительно большого количества бронетехники на малом пространстве, с тяжелыми танками, и никаких следов, увы. И если раньше можно было говорить "пока никаких следов", но теперь, я так понимаю, практически все доступные источники исследователями уже подняты и остается надеяться только на случайно всплывущие факторы типа альбомов фотографий, рукописей в столах и пр.

ПМСМ, есть ешё нераскрытые фонды (Ставки, например), да и дела стрелковых дивизий/арт.полков и др. могут содержать что-то интересное. Нет разве ?

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 14:01:06)
Дата 27.09.2011 15:59:01

Про тяжелые *танковые* бои я ничего не писал

Приветствую,

Можно говорить о напряженном бое танков и мотопехоты в районе Козинка (22 гтбр отразила 6 немецких контратак) с применением сравнительно большого числа бронетехники обеими сторонами на малом пространстве (21, 22 гтбр, 48 огв.ттп), в том числе тяжелых танков.

>ПМСМ, есть ешё нераскрытые фонды (Ставки, например), да и дела стрелковых дивизий/арт.полков и др. могут содержать что-то интересное. Нет разве ?

Вот в том числе это я и имел в виду под случайно всплывущими источниками.
Сомнительно, что подробности одного боя могут попасть в дела Ставки, если даже в отчетах и ЖБД самих окруженцев информации очень мало.
Информация же о действиях соседей, как правило, крайне скудная и противоречивая, а о действиях этого соседа в окружении так и вообще маловероятно, что будет хоть что-то, кроме упоминания одной строкой. Только на удачную случайность и остается надеяться.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 15:59:01)
Дата 27.09.2011 17:51:49

Значит, я неправильно понял, pardon. (+)

Здравствуйте,

>Можно говорить о напряженном бое танков и мотопехоты в районе Козинка (22 гтбр отразила 6 немецких контратак) с применением сравнительно большого числа бронетехники обеими сторонами на малом пространстве (21, 22 гтбр, 48 огв.ттп), в том числе тяжелых танков.

С немецкой стороны, насколько я помню, вообще нет упоминаний о боях в этом районе 6-го числа. Даже неизвестно, какая дивизия могла там быть.

У данные по 22-ой гтбр у вас только из Замулина или из архивов?

Всего хорошего, Андрей.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Андрей Чистяков (27.09.2011 17:51:49)
Дата 27.09.2011 18:26:57

Re:

Приветствую,

>С немецкой стороны, насколько я помню, вообще нет упоминаний о боях в этом районе 6-го числа. Даже неизвестно, какая дивизия могла там быть.

Саша, наверное, точно может сказать, а Замулин пишет про "Райх".

>У данные по 22-ой гтбр у вас только из Замулина или из архивов?

Это отчет бригады о боевых действиях из фонда 5-го гв.тк, у Замулина он выборочно цитируется (вкраплениями в текст). Хотя из интересных, и, вроде бы, отсутствующих у него деталей, можно упомянуть, что из остававшихся к исходу 6.07 24 танков (8 Т-34 и 16 Т-70) бригада из окружения утром 7.07 вышла в составе всего 13 танков (8 Т-34 и 5 Т-70). Так что получается, что все 11 потерянные ночью при выходе из окружения Т-70 - это машины 22-й бригады.

С уважением, Павел
От Андрей Чистяков
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 18:26:57)
Дата 28.09.2011 01:24:12

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Павел Войлов (Т-28А) (27.09.2011 01:38:26)
Дата 27.09.2011 01:58:56

Re: По 6.07

Привет, Паш!
>Саша, а за последнее время тебе по 48 огв.ттп 5 гв.тк во второй половине дня 6.07.43 ничего не встретилось? У меня, помимо наградного листа деда и рассказа его однополчан, есть только вскользь упоминание в отчете 22 гв.тбр (ф.3404, оп.1, д.8, л.196), которая была окружена там вместе с полком. Может быть у немцев есть какие-то упоминания о боях с "Черчиллями" на выс.232? Очень хочется хотя бы какие-то детали восстановить, с цельной картиной уже давно понятно, что ничего не получится.
***
не, ничего нового,
кроме того, что удалось идентифицировать на фото подбитый Черчилль именно из 48 огв.ттп 5 гв тк (хорошо виден тактический знак, характерный для 5 гв тк), фото сделано в июле 43 г, фотографом Johan King, закрепленным за дивизией СС "АГ" во время операции "Цитадель".
http://imageshack.us/f/824/51883104.jpg/
Пока что - это единственное фото с подбитым Черчиллем из состава 48 огв.ттп 5 гв тк.
и пока что у немцев упоминаний о том, что они вели бой с Черчиллями на выс. 232 не нашлось.
Кстати говоря, может в книге Найпа какие-то подробности всплывут.
И жалко, что Замулин тему 5 гв тк обошел стороной (то есть не раскрыл), тогда был момент, когда больше документов было в ЦАМО доступно, чем сейчас.

>С уважением, Павел
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (27.09.2011 01:58:56)
Дата 27.09.2011 02:50:01

Понял, спасибо, будем надеяться (-)