От берег
К ЖУР
Дата 21.09.2011 13:01:21
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Вроде разбирали на вифе... Пришли к выводу, что пункты от 2 до 10 - гон.

А по первому, так применили прообраз напалма. Такое же описано и у Попеля.
От ЖУР
К берег (21.09.2011 13:01:21)
Дата 21.09.2011 13:05:39

То что ОВ так не применялось это и так ясно

Но что было тем самым "дымом" без которого "огня не бывает"?
Неужели просто фантазии летчиков?

>А по первому, так применили прообраз напалма. Такое же описано и у Попеля.

Первый пункт это фриендли фаер с использованием АЖ-2.


ЖУР
От badger
К ЖУР (21.09.2011 13:05:39)
Дата 21.09.2011 13:22:08

Re: То что...

>Но что было тем самым "дымом" без которого "огня не бывает"?
>Неужели просто фантазии летчиков?

Дым мог быть:

1) Паром из поврежденных водорадиторов двигателей (или даже не поврежденных, просто закипели-> сбрас пара калпаном)...
2) Выборосом масла из поврежденных двигателей(или просто выбросом масла - тогдашние авиадвигатели его выбрасывали неслабо)
3) Жидкостью из поврежденных гидросистем.
4) Дымом от горения различных конструкций самолётов вследствии боевых повреждений (или пожара возникшенр в следствии неисправности).
5) Горючей жидкостью, выпущенной немцами из ВАП.
6) Локальной дымкой в этом районе естественного или искуственного происхождения, через которую самолёты просто пролетели.
7) Немцы просто много курили.
От badger
К badger (21.09.2011 13:22:08)
Дата 21.09.2011 13:25:34

Да и ещё....

>Дым мог быть:

Это мог быть не дым, а взвесь мелких частиц, например немцы отбивались пачками листовок от советских истребителей, а те, соответственно, после попадания в винт истребителя, превращались в "дым"...
От ЖУР
К badger (21.09.2011 13:25:34)
Дата 21.09.2011 13:33:00

Ну это уж совсем экзотика. Для Михалкова.:) (-)
От Alexeich
К ЖУР (21.09.2011 13:33:00)
Дата 21.09.2011 17:32:48

Re: у Соболева помянут эпизод в книге "Морская душа"

как над ЧМ штурман бомбардировщика закидал bf-109 пачками листовок и сорвал атаку. Там правда на 3 истории 2 байки - на то и "Морская душа" :)
От берег
К Alexeich (21.09.2011 17:32:48)
Дата 21.09.2011 18:29:38

Это байка... С бомбёров сбрасывали только с агитационных бомб.

А руками из кабины только с По-2.
От Alexeich
К берег (21.09.2011 18:29:38)
Дата 21.09.2011 18:45:26

Re: весьма возможно байка

или преломление реально случившейся истории, тем более что в какой-то другой книге читал об аналогичном якобы происшествии с английским пилотом и клозетной бумагой.
Касательно пачек листовок, то бросали их вручную и с бомберов - основываюсь на рассказе лично знакомого бывшего штурмана БА - друга семьи (летал с 1941 по 1943 на СБ и ДБ-3ф).
От берег
К Alexeich (21.09.2011 18:45:26)
Дата 21.09.2011 19:22:22

Re: весьма возможно...

>Касательно пачек листовок, то бросали их вручную и с бомберов - основываюсь на рассказе лично знакомого бывшего штурмана БА - друга семьи (летал с 1941 по 1943 на СБ и ДБ-3ф).
Ну вот описанный случай в финскую: сначала сбросили бомбы на цель, а во втором заходе (ПВО молчало), пачку листовок что дал замполит перед стартом (всю дорогу к цели лежала на коленках пилота). Так что вполне возможно, что выбрасывали в БОЕВОМ вылете какой-то мизер листовок для отчетности комиссару. А вот в АГИТАЦИОННОМ вылете (иногда совмещали с разведвылетом) исключительно агитбомбы.
От Alexeich
К берег (21.09.2011 19:22:22)
Дата 21.09.2011 19:51:16

Re: sic

>Ну вот описанный случай в финскую: сначала сбросили бомбы на цель, а во втором заходе (ПВО молчало), пачку листовок что дал замполит перед стартом (всю дорогу к цели лежала на коленках пилота). Так что вполне возможно, что выбрасывали в БОЕВОМ вылете какой-то мизер листовок для отчетности комиссару. А вот в АГИТАЦИОННОМ вылете (иногда совмещали с разведвылетом) исключительно агитбомбы.

Именно так и рассказывал, листовки навалом у штурмана в боевом вылете, на обратном пути - "в форточку".
От ЖУР
К badger (21.09.2011 13:22:08)
Дата 21.09.2011 13:25:21

Разве у немцев были ВАП на вооружении? (-)
От badger
К ЖУР (21.09.2011 13:25:21)
Дата 21.09.2011 13:26:17

Наверняка...

Вы думаете они иприт из ведер применяли бы в случай чего ?
От ЖУР
К badger (21.09.2011 13:26:17)
Дата 21.09.2011 13:30:01

Странный аргумент. Так есть информация о ВАП на вооружении люфтов или нет?

>Вы думаете они иприт из ведер применяли бы в случай чего ?

Есть и другие способы доставить ОВ до противника кроме ВАП.

ЖУР
От badger
К ЖУР (21.09.2011 13:30:01)
Дата 21.09.2011 14:53:37

Нормальный аргумент...

>Так есть информация о ВАП на вооружении люфтов или нет?

Она несомненно есть. Вопрос только в том что вас она, судя по всему, чем то неустраивает (версию что вы в гугл три слова забитm не в состоянии мы откинем ):)

Но на всякий случай:

Для использования в целях непосредственной поддержки войск, самолет нес два неподвижных направленных вперед пулемета MG 17 (калибра 7,92 мм) установленных в корневых частях крыла. Их при необходимости можно было использовать и для защиты в передней полусфере. Под консолями располагались четыре бомбодержателя ETC50/VIII, рассчитанных на подвеску различных бомб весом до 50 кг, вылив-ных авиаприборов или контейнеров для постановки дымовых завес. Общая бомбовая нагрузка составляла 200 кг.

http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html

На случай если ваши сомнения в существовании ВАПов у люфтваффе тяготеют к идее "ВАПы есть страшное советское оружие, капиталистические армии до него никогда бы не додумались" - я уточню что разработку ВАПов для СССР первоначально проводили именно немцы:

Определив юридические, технические и материальные права и обязанности, стороны без промедления, уже в сентябре приступили к практической работе в Подосинках. В сентябре-октябре 1926 г. из Германии было завезено оборудование. Группа немецких исследователей, в которую входили и химики, и летчики называлась «Гела» («Гезельшафт фюр ландвиртшафтлихе Артикель мбХ»). Работу «Гелы» возглавлял Х. Хакмак (под псевдонимом Амберг). В «группу Амберга» входило 12 человек (Амберг, Маркард, Хорн, Фирекк, Мунч, Вирт, Кельцер, Мюльхан, Шмидт, Метнер, Якоб, Томе. Видимо, большинство этих имен — псевдонимы. Возможно, что Вирт — профессор берлинского Технического университета. Известно, что он сотрудничал с советскими военными химиками). В ноябре-декабре «Гела» выполнила основную часть программы по договору, проведя 14 опытов с выливными устройствами, в ходе которых было использовано 5 т химических веществ. Опробованные выливные устройства типа S125 Хакмак-Амберг в отчете в Берлин от 12 декабря 1926 г. рекомендовал принять на вооружение. Были полностью проведены исследовательские работы по вопросам защиты от ОВ и дегазации. На 1927г. Амберг наметил целую программу дальнейших работ. Помимо дальнейшей проработки методов ведения химической войны (распыление ОВ с воздуха, сбрасывание газовых бомб, контейнеров с ОВ с использованием ударного взрывателя, взрывателя с часовым механизмом, разработка новых типов ОВ). Согласно отчету Хакмака-Амберга работы «Гелы» должны были быть возобновлены в апреле 1927 г.

http://militera.lib.ru/research/gorlov1/02.html



>Есть и другие способы доставить ОВ до противника кроме ВАП.

Есть. Например ведрами. Или бомбами, но это сильно дороже получается...
От ЖУР
К badger (21.09.2011 14:53:37)
Дата 21.09.2011 15:13:10

Re: Нормальный аргумент...

>>Так есть информация о ВАП на вооружении люфтов или нет?
>
>Она несомненно есть. Вопрос только в том что вас она, судя по всему, чем то неустраивает (версию что вы в гугл три слова забитm не в состоянии мы откинем ):)

Ну если так все просто- не затруднит Вас назвать марку/индекс ВАП состоявшего на вооружении лювтваффе? Как вообще это прибор назывался у них во время ВОВ?

>Но на всякий случай:

>Для использования в целях непосредственной поддержки войск, самолет нес два неподвижных направленных вперед пулемета MG 17 (калибра 7,92 мм) установленных в корневых частях крыла. Их при необходимости можно было использовать и для защиты в передней полусфере. Под консолями располагались четыре бомбодержателя ETC50/VIII, рассчитанных на подвеску различных бомб весом до 50 кг, вылив-ных авиаприборов или контейнеров для постановки дымовых завес. Общая бомбовая нагрузка составляла 200 кг.

> http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html

Никакой конкретики про ВАП.

>На случай если ваши сомнения в существовании ВАПов у люфтваффе тяготеют к идее "ВАПы есть страшное советское оружие, капиталистические армии до него никогда бы не додумались" - я уточню что разработку ВАПов для СССР первоначально проводили именно немцы:

Я в курсе. Но есть информация что немцы в 30-х эту тему и свернули. В отличии от наших.

>>Есть и другие способы доставить ОВ до противника кроме ВАП.
>
>Есть. Например ведрами. Или бомбами, но это сильно дороже получается...

Тем не менее это "дороже" не означает автоматически наличие на вооружении ВАП.

ЖУР
От badger
К ЖУР (21.09.2011 15:13:10)
Дата 21.09.2011 17:19:45

Re: Нормальный аргумент...

>Ну если так все просто- не затруднит Вас назвать марку/индекс ВАП состоявшего на вооружении лювтваффе? Как вообще это прибор назывался у них во время ВОВ?

Вы такой нудный, как будьто наличие этих ВАП в Luftwaffe есть основная идея в некой моей грандиозной теории, а не просто 1 пункт в полушутливом списке :)
Это помимо того что элементарная логика вам не даёт понять что они там всё равно в том или ином виде будут....

Но раз вы настаиваете:

d. SPRAY TANKS. All German aircraft smoke sprayers, S 100, S 125, S 200, and S 300, are similar in construction. They make use of a smoke acid mixture and are operated by gas pressure. The sprayer is a cylindrical apparatus housing an acid container, a small cylinder or bottle of compressed air, air lines with valve, and emission pipe, and nozzle. It is carried externally on the aircraft and can be jettisoned at will. The smoke acid is ejected by compressed air at 45 pounds per square inch. It may be filled to two levels. When charged at low level, it has a weight of 551 pounds; charged at high level it weighs 827 pounds, holding 482 and 758 pounds respectively. The firing is done electrically by operating a magnetic valve. Emission may be interrupted and re-started at will.



TM-E 30-451: Handbook on German Military Forces
The following text is taken from the U.S. War Department Technical Manual TM-E 30-451: Handbook on German Military Forces published in March 1945.

http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch8sec6sub5.html


>>Но на всякий случай:
>
>>Для использования в целях непосредственной поддержки войск, самолет нес два неподвижных направленных вперед пулемета MG 17 (калибра 7,92 мм) установленных в корневых частях крыла. Их при необходимости можно было использовать и для защиты в передней полусфере. Под консолями располагались четыре бомбодержателя ETC50/VIII, рассчитанных на подвеску различных бомб весом до 50 кг, вылив-ных авиаприборов или контейнеров для постановки дымовых завес. Общая бомбовая нагрузка составляла 200 кг.
>
>> http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html
>
>Никакой конкретики про ВАП.

Согласен, ужас... Аж в 3 местах статьи упоминается, если почитать на самом деле, а не до оппонента пытаться доскрестись :)
Даже марка есть конкретная в одном месте :)


После завершения заводских испытаний V4 использовался для опробования различного вооружения и оборудования, включая выливные авиаприборы для распыления отравляющих веществ и аппараты S125 для постановки дымовых завес.




>>На случай если ваши сомнения в существовании ВАПов у люфтваффе тяготеют к идее "ВАПы есть страшное советское оружие, капиталистические армии до него никогда бы не додумались" - я уточню что разработку ВАПов для СССР первоначально проводили именно немцы:
>
>Я в курсе. Но есть информация что немцы в 30-х эту тему и свернули. В отличии от наших.

А давайте я тоже буду нудным - ссылка на то что они свернули будет ?

Кстати, если опять же почитать, в тексте фигурирует тот же ВАП:

. Опробованные выливные устройства типа S125 Хакмак-Амберг в отчете в Берлин от 12 декабря 1926 г. рекомендовал принять на вооружение.

Но вы у нас явно не читатель, это отрывок прямо процитированного мной текста и всё равно :)


>Тем не менее это "дороже" не означает автоматически наличие на вооружении ВАП.

Не "автомаматически", просто означает.
От ЖУР
К badger (21.09.2011 17:19:45)
Дата 21.09.2011 17:48:01

Вы уж определитесь S-125 это ВАП или аппарат для постановки дыма (-)
От badger
К ЖУР (21.09.2011 17:48:01)
Дата 21.09.2011 17:54:34

А чего определяться-то ?

Опробованные выливные устройства типа S125 Хакмак-Амберг в отчете в Берлин от 12 декабря 1926 г. рекомендовал принять на вооружение.

В цитате ясно видно что его применяли в качестве ВАП для ОВ :)
Мелкий придиразм :)

В описании из TMS данные ВАП находяться в разделе
Section VI. CHEMICAL WARFARE EQUIPMENT

Из приведенного описания очевидно что их устройство аналогично устройству ВАП для ОВ и по сути это одно и тоже...
Как ни назови - это всё равно ВАП, что в него зальют - то и будет...
От ЖУР
К badger (21.09.2011 17:54:34)
Дата 21.09.2011 18:01:44

Применять можно по разному. Только вот индекс S-125 был у одного из устройств

Из Ваших цитат следует что были и ВАПы и приборы для постановки дымов.
Как кстати прибор в оригинале называется? А то столько ссылок и не одной от немцев.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (21.09.2011 13:05:39)
Дата 21.09.2011 13:17:41

Re: То что...

>Но что было тем самым "дымом" без которого "огня не бывает"?
>Неужели просто фантазии летчиков?

ИМХО некоторые из описаных случаев похожи на включение форсажа или применение сигнальных дымов. Реакцию организма можно списать на воспаление хитрости.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.09.2011 13:17:41)
Дата 21.09.2011 13:28:00

А можно поподробнее про "применение сигнальных дымов"?

Каким образом осуществлялась их постановка?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (21.09.2011 13:28:00)
Дата 21.09.2011 13:35:34

Это предположение

были ведь шашки и ракеты цветного дыма?

в частности пресловутые фиолетовые дымовые ракеты, оповещающие наземные войска о приближении танков. ака "чертовы пальцы".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.09.2011 13:35:34)
Дата 21.09.2011 13:39:45

Я подумал какое то специальное устройство было..

>были ведь шашки и ракеты цветного дыма?

С ракетой понятно -выпустил . А с дымовой шашкой как быть?


>в частности пресловутые фиолетовые дымовые ракеты, оповещающие наземные войска о приближении танков. ака "чертовы пальцы".

А где эти "пальцы" упоминаются?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (21.09.2011 13:39:45)
Дата 21.09.2011 14:10:56

Re: Я подумал...

>>были ведь шашки и ракеты цветного дыма?
>>>в частности пресловутые фиолетовые дымовые ракеты, оповещающие наземные войска о приближении танков. ака "чертовы пальцы".
>
>А где эти "пальцы" упоминаются?

В нем. документах по взаимодействую с авиацией оговорен как стандартный сигнал.
Упоминаются у Замулина.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.09.2011 14:10:56)
Дата 21.09.2011 14:16:41

Спасибо. А в какой книге Замулина эти документы приводятся? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (21.09.2011 14:16:41)
Дата 21.09.2011 14:19:05

Про собственно Прохоровку(12.7.43). (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (21.09.2011 14:19:05)
Дата 21.09.2011 14:21:03

"Прохоровка — неизвестное сражение великой войны"? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (21.09.2011 14:21:03)
Дата 21.09.2011 14:30:19

"Засекреченая Курская битва"

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/07.html

Хорошо организованный огонь противника, которым он встретил гвардейцев, объясняется не только качественно подготовленной обороной, но и тем, что после рассвета подразделения 1-го и 2-го грп СС были предупреждены о наличии перед их фронтом русских танков. В книге бывшего начальника штаба дивизии В. Леманна приводятся воспоминания участников Прохоровского сражения с немецкой стороны, в которых отмечается, что утром над позициями советских войск у станции кружили немецкие самолеты-разведчики и сбрасывали вниз шашки с фиолетовыми красящими веществами — подобными дыму. Этими отметками летчики показывали наземным войскам районы сосредоточения советских танков.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.09.2011 14:30:19)
Дата 21.09.2011 14:34:51

Спасибо. (-)
От КарАн
К ЖУР (21.09.2011 13:39:45)
Дата 21.09.2011 13:48:17

Re: Я подумал...

>А где эти "пальцы" упоминаются?
У Пенежко и Попеля - постоянно.
От Яворова и до Дубно.
Хотя, не все так "чисто" с цветом дыма в плане его соответствия общепринятому сигналу. По крайней мере, упоминание об этом есть - сигнал о танках был воспринят как "газ-атака", со всеми вытекающими последствиями.

>ЖУР
Андрей