От Митрофанище
К Жуков Андрей
Дата 24.09.2011 21:10:19
Рубрики Современность;

Re: Да, я...

>>"Если бы не генералы"
>
>>(Можете гуглем поискать)
>

>>P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
>Танцы и военная история - совершенно разные вещи.


Естественно.
Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
)))


Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
От марат
К Митрофанище (24.09.2011 21:10:19)
Дата 25.09.2011 12:43:36

Re: Да, я...

>>>"Если бы не генералы"
>>
>>>(Можете гуглем поискать)
>>
>
>>>P.S. Насколько помню, в конце 30-х один генерал-лейтенант "из бывших" сетовал, что плохо поставлено дело обучения советских курсантов танцам...
>>Танцы и военная история - совершенно разные вещи.
>

>Естественно.
>Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
>Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
>)))


>Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
Здравствуйте!
Летчиком - скорее может не будет, а вот командиром от полка и выше - скорее будет.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (25.09.2011 12:43:36)
Дата 25.09.2011 13:01:19

Re: Да, я...

...
>>Просто их объеденяет то, что они гораздо важнее специализации.
>>Хорошо знающий военную историю, историю авиации вообще и историю военной авиации в частности (и притом умеющий хорошо танцевать) лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
>>)))
>

>>Всё же хорошего нужно в меру, а тот, кто будет интересоваться историей (или танцами) найдёт способ как себя реализовать.
>Здравствуйте!
>Летчиком - скорее может не будет, а вот командиром от полка и выше - скорее будет.

Обосновать сможете?
И вообще, и для лётчиков в частности (с учётом специфики)


>С уважением, Марат


С уважением
От MR1
К Митрофанище (25.09.2011 13:01:19)
Дата 25.09.2011 15:52:59

Re: Военная история Изучает именно боевое применение

> лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.
 В частности дает ответы на эффективность "большого налета" некоторых опытных летчиков. Который они даже в учебники учашие побеждать будущих опытных пилотов вносят.
Вот хороший пример
http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/03.html
Примером может служить воздушный бой на Северо-Западном фронте в июне 1942 г. Части 239 иад прикрывали войска на поле боя. 16 июня по вызову с ВПУ ВА группа 485 иап в составе 8 самолетов во главе с автором этих строк (в то время командиром полка) вылетела на прикрытие наземных войск на поле боя. Один самолет из-за неполадок в материальной части произвел посадку на свой аэродром.

Над линией фронта мы на высоте 2500 м встретили 12 Ю-87 под прикрытием 4 Ме-109
...
На усиление противнику подошло 11 Ме-109.
...

Выдержав 45-минутный бой с превосходящими силами врага, мы уничтожили 10 и подбили 3 фашистских самолета.
-----------------------------
Все бы хорошо, но и JG 54 и I./JG 51 действовавшие в данном районе до конечно сих пор скрывают потери даже одного единственного мессершмитта безвозвратно этим днем, как впрочем и StG 1, списавшая одного лаптя из 7 отряда только 17-го от зенитного огня.

От Митрофанище
К MR1 (25.09.2011 15:52:59)
Дата 25.09.2011 17:43:02

Не может быть!?

>> лётчик несомненно будет лучшим специалистом чем не знающий досконально этих предметов, но имеющий больший налёт и опыт боевого применения его коллега.

> В частности дает ответы на эффективность "большого налета" некоторых опытных летчиков. Который они даже в учебники учашие побеждать будущих опытных пилотов вносят.
...

Ключевое слово в моём посте было -досконально
Ибо я не призываю к отказу от изучения военной истории вообще (и истории военной авиации в частности).
Я против чрезмерности.
Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.

Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно или под руководством преподавателя, в часы отводимые для работы ВНО, в личное время и т.д.
От MR1
К Митрофанище (25.09.2011 17:43:02)
Дата 25.09.2011 18:28:05

Re: Не может...


>Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.
Как бы сказать правильнее.
Военная история это продолжение или даже составная часть тактики. стратегии и оперативного иссуства.
Я понимаю вашу точку зрения, но она верна до уровня командира роты.

Понимаете, военное иссуство это в слишком многом искуство импровизации.
Принятие ВЕРНЫХ решений в условиях цейтнота и очень ограниченных, часто еще и неверных данных как о противнике так и о своих частях и подразделениях , в часности об их боеспособности, требует априори как высоких умственных способностей чтобы думать как за себя ттак и за противника, так и образования , чтобы иметь хоть что то постоянное в загашнике, оперируя множеством переменных..
От этого и требования учебы профессионального офицера всю жизнь. Дослужился после училища до замкомбата- ушел в академию вида рода ВС. Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
4 года училища+2+2 академий- потенциально офицер должен учится треть службы, только для того чтобы на войне принимать верные решения.
Военная история, позволяет учится на опыте предшественников, это дурак учится на своих ошибках, умный- на чужих.
Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.


>Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно
Тактикой он тоже должен заниматся самостоятельно?
Что эффективнее:
Атака штурмовыми группами, когда фельдфебель с группой в 12 человек под обеспечением 21 пулемета вычищает русскую роту подойдя сквозь мертвую зону заглушенного пулемета, положив 71 красноармейца и захватив в плен остальных... или успешная хьюман вейв, с тремя ротами стрелкового батальона атакующими тремя волнами (рота в каждой_) на том же фронте навстречу десятку пулеметов ?
От Чобиток Василий
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 26.09.2011 11:23:07

Re: Не может...


>Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.

Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.

Вас, гражданских, хер поймешь, то стенаете, что военные готовятся к "вчерашней войне", то у вас историки, изучающие тот же вчерашний день, могут определять набор специальных знаний будущих офицеров.




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.09.2011 11:23:07)
Дата 26.09.2011 19:00:16

Re: Не может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.

Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика в мирное время это не "практикующий" специалист, а как раз сугубый теоретик. См. опять же доступную аналогию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2242673.htm
Или кто-то всерьез себя относит к практикующим после езды по полигону и рассылки цинковых гробов матерям в мирное время?

>Вас, гражданских, хер поймешь, то стенаете, что военные готовятся к "вчерашней войне", то у вас историки, изучающие тот же вчерашний день, могут определять набор специальных знаний будущих офицеров.

Готовиться надо к войне будущей, но опираться на предшествующий опыт. Навыки вермахта вышли из ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:00:16)
Дата 26.09.2011 19:18:31

Re: Не может...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.
>
>Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика в мирное время это не "практикующий" специалист, а как раз сугубый теоретик. См. опять же доступную аналогию https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2242673.htm
>Или кто-то всерьез себя относит к практикующим после езды по полигону и рассылки цинковых гробов матерям в мирное время?

Леша, если говорить персонально, то конкретно моя военная специальность, а ты прекрасно знаешь какая, подразумевает настоящую практическую работу по организации эксплуатации и ремонта БТВТ. Она, собственно, в этом и заключается.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/?img=t64_39.jpg.html

Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 19:18:31)
Дата 26.09.2011 19:22:26

Точно. - Re: Не может...

...
>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.

Он не дорос.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Нпонимаю, что бан.
(((
От Чобиток Василий
К Митрофанище (26.09.2011 19:22:26)
Дата 26.09.2011 19:33:11

Re: Точно. -

Привет!
>...
>>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.
>
>Он не дорос.

Тут не соглашусь. Леша настолько быстро вышел на оперативный простор и стратегический уровень, что вмиг перерос и с высоты своего полета уже никогда до понимания этих вещей не дойдет, потому что понимание и мудрость в таких вещах приходит с постепенным ростом вверх.

Поэтому Алексей, как и Ваня Кошкин, видит (точнее хочет видеть) в военных идеальных оловянных солдатиков без страха и упрека, одновременно по-военному дубовых и гениальных.

Если бы от каждого из бойцов мы потребовали, чтобы он в большей или меньшей степени был военным гением, то наши армии были бы очень малочисленны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (26.09.2011 19:33:11)
Дата 26.09.2011 19:37:24

Re: Точно. -

>Привет!
>>...
>>>Да, гроб мой брат лично сопровождал и вручал родителям... но этот случай не твоего уровня понимания, ты выше этого.
>>
>>Он не дорос.
>
>Тут не соглашусь. Леша настолько быстро вышел на оперативный простор и стратегический уровень, что вмиг перерос и с высоты своего полета уже никогда до понимания этих вещей не дойдет, потому что понимание и мудрость в таких вещах приходит с постепенным ростом вверх.

>Поэтому Алексей, как и Ваня Кошкин, видит (точнее хочет видеть) в военных идеальных оловянных солдатиков без страха и упрека, одновременно по-военному дубовых и гениальных.

>Если бы от каждого из бойцов мы потребовали, чтобы он в большей или меньшей степени был военным гением, то наши армии были бы очень малочисленны.

Принимаю.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Не согласен.

Голова у них работает (и это здорово), просто они в рабстве свомих илюзий.
"Я так думаю" (с)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (26.09.2011 19:00:16)
Дата 26.09.2011 19:14:42

Re: Не может...



>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нихрена историки не определяют, тем более реальную эффективность. Точно так же, как историк гинекологии не научит практикующего врача внутриматочным манипуляциям.
>
>Месье Абрамсы останавливал? Военный, сидящий на шее у налогоплательшика ...

Не лучше, чем сидящий на той же шее сотрудник ИВИ...
Или не хуже... А?


Ка-то так.
От Митрофанище
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 25.09.2011 18:45:10

Re: Не может...


>>Боевые примеры знать нужно и должно, но не во вред изучению специальных предметов.
>Как бы сказать правильнее.
>Военная история это продолжение или даже составная часть тактики. стратегии и оперативного иссуства.
>Я понимаю вашу точку зрения, но она верна до уровня командира роты.

В том-то и дело, что это я понимаю Вашу точку зрения.
А Вы речь ведёте, что это правильно и необходимо и т.д.

Но ладно, возьмём ваш пример.
Раз до командира роты, то берём уровень выше - командир батальона / дивизиона / эскадрильи.
Насколько и в каком объёме нужно изучать военную историю будущему командиру радиотехнического батальона, батальона засечки ЯВ, батальона РХБЗ, командиру эскадрильи самолётов-заправщиков, роты тропосферной связи, РЭБ, РВСН, озрдн С-300, командиру дивизиона запуска ракет-мишеней и т.д.?

>Понимаете, военное иссуство это в слишком многом искуство импровизации.

Понимаю. Как и любое другое искусство, к слову.

>Принятие ВЕРНЫХ решений в условиях цейтнота и очень ограниченных, часто еще и неверных данных как о противнике так и о своих частях и подразделениях , в часности об их боеспособности, требует априори как высоких умственных способностей чтобы думать как за себя ттак и за противника, так и образования , чтобы иметь хоть что то постоянное в загашнике, оперируя множеством переменных..

Это о своём предмете любой преподаватель может сказать, не так ли?


>От этого и требования учебы профессионального офицера всю жизнь. Дослужился после училища до замкомбата- ушел в академию вида рода ВС. Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.

Это недобор.
Знаю "особо одарённых" командиров полков, принятых в АГШ, но вот чтобы НШ полка...


>4 года училища+2+2 академий- потенциально офицер должен учится треть службы, только для того чтобы на войне принимать верные решения.

Если уж 4 года училища, то 3+2 Академий.

Лет уж как больше десяти формула - 5+2+2

> Военная история, позволяет учится на опыте предшественников, это дурак учится на своих ошибках, умный- на чужих.

Для ВКС особенно характерно.

>Она не менее важна чем специальные знания. Собственно ВИ это одна из граней тактики, ОИ и стратегии ... военные историки определяют реальную ЭФФЕКТИВНОСТь ВС, Комсостава ВС, вооружения и Техники. Определяя тем самым набор специальных знаний будущих офицеров.

Это красиво, в чём-то несомненно верно, но в наше время - не столь определяюще.

>>Человек, желающий изучать военную историю (историю техники, радиоэлектронику, баллистику, астрономию и т.п.) вполне может заниматься этим самостоятельно
>Тактикой он тоже должен заниматся самостоятельно?

Я речь вёл о изучении сверх необходимого по программе.
В этом ключе - речь вполне может идти и о тактике.
(В силу специфики ввуза нам мало дали "красной" тактики, что было вполне оправдано, поэтому пришлось изучать самому)

>Что эффективнее:
>Атака штурмовыми группами, когда фельдфебель с группой в 12 человек под обеспечением 21 пулемета вычищает русскую роту подойдя сквозь мертвую зону заглушенного пулемета, положив 71 красноармейца и захватив в плен остальных... или успешная хьюман вейв, с тремя ротами стрелкового батальона атакующими тремя волнами (рота в каждой_) на том же фронте навстречу десятку пулеметов ?

Или одна управляемая бомба / или дивизион РСЗО / или звено СУВ...?
От Гегемон
К Митрофанище (25.09.2011 18:45:10)
Дата 25.09.2011 20:45:42

Re: Не может...

Скажу как гуманитарий

>Но ладно, возьмём ваш пример.
>Раз до командира роты, то берём уровень выше - командир батальона / дивизиона / эскадрильи.
Насколько и в каком объёме нужно изучать военную историю будущему
>командиру радиотехнического батальона, батальона засечки ЯВ, батальона РХБЗ,

>командиру эскадрильи самолётов-заправщиков,
Не более, чем пилоту "Трансаива". Но ему и военное училище без надобности, строго-то говоря.

>озрдн С-300,
Если он навсегда останется командиром зенитно-ракетного дивизиона - незачем. Если претендует на карьеру профессионального военного, а не только специалиста по обслуживанию пусковых - придется учиться.

>командиру дивизиона запуска ракет-мишеней
>роты тропосферной связи,
Тут достаточно быть просто специалистом по связи без военного образования.

>РЭБ,
И тут тоже.

>РВСН,
> и т.д.?

А общевойсковику, который будет командовать войсками на любом уровне - обязательно надо.


С уважением
От Жуков Андрей
К MR1 (25.09.2011 18:28:05)
Дата 25.09.2011 18:38:49

Re: Не может...

>Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
С НШ полка в академию ГШ - это не реально.
Минимум с НШ дивизии.
От Митрофанище
К Жуков Андрей (25.09.2011 18:38:49)
Дата 25.09.2011 22:12:39

Re: Не может...

>>Стал НШ полка- ушел в академию ГШ.
>С НШ полка в академию ГШ - это не реально.
>Минимум с НШ дивизии.

Это так.
Правда, и комполка бывали (но, как я выше упомянул - "наиболее одарённые").

Но вот подполковники из ГОУ - это да. Работа такая.