От RTY
К А.Никольский
Дата 19.09.2011 21:38:55
Рубрики ВВС;

Re: Первый (и...

>Здравствуйте, уважаемый
>>> http://www.youtube.com/watch?v=yChRS10Pjps
>>
>>Пусть он провальный.
>>Но почему он последний?
>+++++
>потому что после этого тему закрыли

На основании одной аварии?
Как это по-нашему...
От bedal
К RTY (19.09.2011 21:38:55)
Дата 19.09.2011 22:05:03

данунафиг! Оно не то, что не летает, а даже не ездит.

трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
От kegres
К bedal (19.09.2011 22:05:03)
Дата 19.09.2011 22:24:46

Оно не то, что

>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.

Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.
От Andreas
К kegres (19.09.2011 22:24:46)
Дата 20.09.2011 03:09:28

Re: Оно не...

>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
>Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.

А смастерить на основе Х-plane симулятор и потренироваться - религия не позводила?
Чтобы обычный радиоуправляемый вертолет поднять, полезно потренироваться на симе, иначе крэшей будет много. Вне зависимости от летного стажа на обычной технике даже.
От certero
К Andreas (20.09.2011 03:09:28)
Дата 20.09.2011 06:17:59

Re: Оно не...

>>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>>
>>Больше похоже на проблемы перерегулирования и запаздывания у оператора. Он же в монитор смотрит, пока от джойстика до элерона дойдёт, пока оператор новое положение осознает.. всё запаздывает,вот и колбасит
>>Аэроплану нужен или жопометр, или гиростабилизатор.
>
>А смастерить на основе Х-plane симулятор и потренироваться - религия не позводила?
>Чтобы обычный радиоуправляемый вертолет поднять, полезно потренироваться на симе, иначе крэшей будет много. Вне зависимости от летного стажа на обычной технике даже.
Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?
От Ibuki
К certero (20.09.2011 06:17:59)
Дата 20.09.2011 11:40:56

Re: Оно не...

>Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?
"Предаторы" взлетают и садятся вручную, для этого развертываются пункты управления с пилотами на авиабазах.
От tramp
К Ibuki (20.09.2011 11:40:56)
Дата 20.09.2011 20:00:42

Re: Оно не...

>>Разве западные модели вручную взлетают? ИМХО: это процедура давно автоматически выполняется. Зачем там вообще оператор на взлете?
>"Предаторы" взлетают и садятся вручную, для этого развертываются пункты управления с пилотами на авиабазах.
Это старые модели, ЕМНИП, новые MQ-9 уже на автомате как и Глобал Хок.


с уважением
От Ibuki
К tramp (20.09.2011 20:00:42)
Дата 21.09.2011 00:29:58

Re: Оно не...

>Это старые модели, ЕМНИП, новые MQ-9 уже на автомате как и Глобал Хок.
 http://www.gao.gov/products/GAO-11-233SP
Page 114:
>The Air Force plans to begin development of increment 2 of the MQ-9 Reaper in late fiscal year 2012. This increment will include the small diameter bomb, an automatic take-off and landing capability, a deicing system, and national airspace certification.
В разработке.
От RTY
К bedal (19.09.2011 22:05:03)
Дата 19.09.2011 22:20:04

Re: данунафиг! Оно...

>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.

Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.
От Юрий А.
К RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата 20.09.2011 10:41:55

Давайте покреативим.... :)))

>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
>Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.

Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

А то я, конечно не авиамоделист, я в соседнем кружке картингом занимался, но даже простого наблюдения за соседями по станции ЮТ, мне достаточно, чтоб осознать, что при таком взлете как в ролике, надо было прекращать разгон после первого виляния. Да и старт с разгона выглядит убого. Что-то мне подсказывает, что Юных Техников – авиамоделистов этому учили штатно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Adekamer
К Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата 20.09.2011 13:59:49

Я согласен

но мы не нужны
я приводил тут уже ссылку hh.ru на одну фирмУ ишушего конструктора бпла в москве
плакать хочется
От john1973
К Adekamer (20.09.2011 13:59:49)
Дата 20.09.2011 15:54:06

Re: Я согласен

>но мы не нужны
>я приводил тут уже ссылку hh.ru на одну фирмУ ишушего конструктора бпла в москве
Да. Если начинают искать специалистов через "кадровиков", то приплыли. Или никого, или "красивое резюме" придет...
>плакать хочется
Да.
От берег
К Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата 20.09.2011 10:59:52

Re: Давайте покреативим.......

>Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

>А то я, конечно не авиамоделист, я в соседнем кружке картингом занимался, но даже простого наблюдения за соседями по станции ЮТ, мне достаточно, чтоб осознать, что при таком взлете как в ролике, надо было прекращать разгон после первого виляния. Да и старт с разгона выглядит убого. Что-то мне подсказывает, что Юных Техников – авиамоделистов этому учили штатно.
Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью... Т.е. управлять им по пульту будет проблематично - самолётик должен постоянно находится в поле зрения "пилота", да и через 5 минут или самолётик БЫ воткнулся или БЫ "пилот" взмок БЫ от пота.
По виду самолётика видно, что самолётик проблемный ("Она конечно не Венера, но вид у неё венеерический..."(с)).
От МиГ-31
К берег (20.09.2011 10:59:52)
Дата 20.09.2011 23:54:11

Re: Давайте покреативим.......

Длина хвоста тут непричем
Вот у этих фашистов вообще длины нету, однако летают, как и многие тысячи рутановских бесхвосток.
http://rutube.ru/tracks/1594203.html
Дело в том, что кроме Lво есть еще и Sво. Это такие величины из-за которых устойчиво летают аппараты тяжелее воздуха даже без применения электроники, как на В-2
Вот эти штучки вполне себе прилично летают.

>Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью... Т.е. управлять им по пульту будет проблематично - самолётик должен постоянно находится в поле зрения "пилота", да и через 5 минут или самолётик БЫ воткнулся или БЫ "пилот" взмок БЫ от пота.
>По виду самолётика видно, что самолётик проблемный ("Она конечно не Венера, но вид у неё венеерический..."(с)).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Adekamer
К берег (20.09.2011 10:59:52)
Дата 20.09.2011 14:01:27

бред


>Да там видно, что из-за короткого фоста у самоля будут проблемы с продольной устойчивостью...
есьт модели вообще без вертикального оперения...и ничего.... так - разве что еле заметный в камеру голандский шаг :)
От берег
К Adekamer (20.09.2011 14:01:27)
Дата 20.09.2011 14:24:14

бред?:) Тогда обьясните почему самолётик постоянно юлил как при взлёте, так и в

полёте?:)
Или это у "пилота" "руки-крюки"(с) ?:)
От Adekamer
К берег (20.09.2011 14:24:14)
Дата 20.09.2011 14:37:15

или электроника или пилот

может там оба пропа одного вращения и пилот тупо не смог парировать момент
на видео не видно в обшем
От bedal
К Adekamer (20.09.2011 14:37:15)
Дата 20.09.2011 15:02:07

Именно несоответствие управляемости и устойчивости.

отсюда и голландский шаг, и неспособность пилота удержать аппарат. Выдать такой аппарат на взлёт - безграмотность.
От Adekamer
К bedal (20.09.2011 15:02:07)
Дата 20.09.2011 15:10:03

на видео явное парирование электроникой или пилотом

что именно парировали - кривой планер, момент от пропов или ветер - мне не ведомо
факт что до отрыва было ясно что не справляются
если в ручном режиме - может экспоненты небыло или запаздывала автоматика
может еше чего....
и еше раз - наличие вертикального оперения слабо коррелирует с курсовой устойчивостью.....
повторюсь - сушествует множество безхвосток БЕЗ вертикального оперения устойчивые по курсу тангажу и крену :)
От bedal
К Adekamer (20.09.2011 15:10:03)
Дата 20.09.2011 20:59:34

Извините, но

к динамической неустойчивости типа голландский шаг приводит именно избыток статической устойчивости (по отношению к управляемости). То, что оператор не смог это парировать - так и пилот далеко не всякий сумеет.

Хотя, если честно, мне кажется, что вся трагедия разыгралась от движков. Несимметричная тяга, избыточная устойчивость (обдуваемые кили), и пошло-поехало.
От Андрей Платонов
К Adekamer (20.09.2011 15:10:03)
Дата 20.09.2011 15:40:32

Re: на видео...

>что именно парировали - кривой планер, момент от пропов или ветер - мне не ведомо
>факт что до отрыва было ясно что не справляются
>если в ручном режиме - может экспоненты небыло или запаздывала автоматика
>может еше чего....
>и еше раз - наличие вертикального оперения слабо коррелирует с курсовой устойчивостью.....
>повторюсь - сушествует множество безхвосток БЕЗ вертикального оперения устойчивые по курсу тангажу и крену :)

Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.

Я не знаю, что привело к падению этого БПЛА, но что где-то была допущена грубая ошибка - несомненно.
От Adekamer
К Андрей Платонов (20.09.2011 15:40:32)
Дата 20.09.2011 16:10:23

как большой поклонник именно безхвосток


>
>Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.

не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?
От Andreas
К Adekamer (20.09.2011 16:10:23)
Дата 20.09.2011 19:09:35

Re: как большой...


>>
>>Очень даже коррелирует. Дело в том, что на бесхвостках применяют специальные мероприятия для обеспечения курсовой устойчивости. А здесь имеем стандартную схему ЛА, в которой за курсовую устойчивость отвечает именно ВО.
>
>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?

продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла
От Adekamer
К Andreas (20.09.2011 19:09:35)
Дата 20.09.2011 20:50:20

первый раз слышу про



>>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?
>
>продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла
крутку знаю, стреловидность знаю.....
профили тоже знаю :)
а про кривизну профиля не знаю - ну чт оговорить - любитель :)
От DM
К Adekamer (20.09.2011 20:50:20)
Дата 21.09.2011 02:34:39

Re: первый раз...



>>>не расскажите - что это за специальные мероприятия такие ?
>>
>>продольная/поперечная балансировка кривизной/профилем крыла
>крутку знаю, стреловидность знаю.....
>профили тоже знаю :)
>а про кривизну профиля не знаю - ну чт оговорить - любитель :)

Кривизна профиля - отклонение средней линии профиля от его хорды. Кривизна характеризуется относительной вогнутостью профиля, то есть отношением максимального отклонения средней линии от хорды к длине хорды крыла.

Источник: Боргест Н.М., Данилин А.И., Комаров В.А. Краткий словарь авиационных терминов. - М.: МАИ, 1992.

От DM
К DM (21.09.2011 02:34:39)
Дата 21.09.2011 02:37:59

Re: первый раз...

ВОГНУТОСТЬ ПРОФИЛЯ - (общеупотр.), правильно: кривизна аэродинамического профиля
1) абсолютная: максимальное расстояние от средней линии профиля до хорды профиля;
2) относительная: отношение абсолютной вогнутости (кривизны) к хорде профиля, часто измеряется в процентах.

Источник: Боргест Н.М., Данилин А.И., Комаров В.А. Краткий словарь авиационных терминов. - М.: МАИ, 1992.


От bedal
К Adekamer (20.09.2011 20:50:20)
Дата 20.09.2011 20:56:34

S-образный профиль - это прямизна? Или это не специально делается?

Не будьте так категоричны, а будьте точнее.

Даже "простая" кривизна профиля, кстати, заметно влияет на величину пикирующего момента. На бесхвостках, у которых центр давления недалеко от центра масс, пикирующий момент профиля играет заметную роль в устойчивости.

Ну и т.д. :-)
От Adekamer
К bedal (20.09.2011 20:56:34)
Дата 21.09.2011 09:33:58

Re: S-образный профиль - это прямизна?

s-образный профиль - это s-образный профиль
а не искривленный какой то профиль :)

я к чему речь веду - проблема не в ошибочной конструкции планера была..... как заявлено выше
а исключительно в управлении
конструировать самолетики супер большого ума не надо сейчас.... известны формулы расчета соотношения элементов углов итд для той или иной схемы
и современное авиа стоительство - это прежде всего авионика.....

От bedal
К Adekamer (21.09.2011 09:33:58)
Дата 21.09.2011 11:08:40

Именно бездарный планер

в таком банальном режиме сколько-нибудь прилично сделанный аппарат _вообще_ не должен давать нагрузки на алгоритмы управления.
И неважно, есть ли трёхсекундные задержки для управления этим чудом отражением сигнала от Луны.

В чём я с Вами готов согласиться и во что легко верю - электронная часть там тоже сделана через пень-колоду.
От Adekamer
К bedal (21.09.2011 11:08:40)
Дата 21.09.2011 12:22:19

харе спорить

самик как самик
на работе тытруба закрыта, а то показал бы видео нашего бывшего соотечественника который цепляет к безхвосткам бутылки из под соса-солы флажки израильские и это все летает наплевав на всякую аэродинамику - исключительно за счет слепленной на коленке электронной стабилизации
гироскопы от джойстика к wii - детская спортивная теле приставка :)
я летал без всякой электроники на просто куске фанеры!
http://www.spadtothebone.com/SPAD/Pizza/
что по идее вообще не должно летать
поэтому еше раз говорю - что планер в этом БПЛА это меньшее зло....
выглядит как банальное "зарулился"
неудачное парирование или тормоза электроники

От bedal
К Adekamer (21.09.2011 12:22:19)
Дата 21.09.2011 18:05:58

Отойдите от стенки

то, что при малой нагрузке на площадь стабилизировать можно любую фанеру - ни для кого здесь открытием не является.

Но, если делается коммерческий (или хотя бы военный) БПЛА, он должен всё-таки летать. Этот аппарат летать сам по себе очевидно не способен.

По логике последних семи ступенек этой ветки похоже, что Вы прсто пытаетесь уйти от темы, в которой промахнулись. Ну так с кем не бывает, никто на Вас за это не наезжает.
От DM
К Adekamer (21.09.2011 09:33:58)
Дата 21.09.2011 09:43:53

Re: S-образный профиль...

>и современное авиа стоительство - это прежде всего авионика...
Угу. в начале 80-х мы в авиамодльном построили первую в своей жизни радиоуправляемую модель. И пытались на ней взлететь. Клиническая картина была очень похожа на ту, что мы тут видим - эффективности управления не хватало для компенсации реактивного момента винта и самолетик, подергавшись по полосе валился на бок после отрыва.
тут два двигателя (и такое ощущение что с одинаковым направлением вращения винтов) вынесенных вверх и дающих хороший момент на пикирование. Короткие плечи оперения и само оперение, скажем так, не самой эффективной для тихоходов схеме.
От agoldin
К bedal (20.09.2011 20:56:34)
Дата 20.09.2011 21:27:26

Re: S-образный профиль...

>Не будьте так категоричны, а будьте точнее.

>Даже "простая" кривизна профиля, кстати, заметно влияет на величину пикирующего момента. На бесхвостках, у которых центр давления недалеко от центра масс, пикирующий момент профиля играет заметную роль в устойчивости.

Я как дельтапланерист подтверждаю.
От Claus
К Юрий А. (20.09.2011 10:41:55)
Дата 20.09.2011 10:47:03

Re: Давайте покреативим.......

>Может кинуть клич, среди сорокалетних дядек, которые при "тоталитарном режЫме" в авиамодельных кружках занимались? Имхо, под такое бабло они и навыки строительства самолетиков вспомнят и навыки управления. Нет?

Проблема в том, что они пипелац сделают, причем быстро и многократно дешевле.
а разве это кому нибудь надо?
От И. Кошкин
К RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата 20.09.2011 10:40:40

Я не раз говорил, что надо поддерживать отечественную промышленность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>трудно даже придумать, как можно так сделать, чтобы _так_ не летало. Грубейшие ошибки с устойчивостью/управляемостью.
>
>Ну и что дальше? Этот хоть пытался (не) летать.
>Если всех разогнать, ничего даже пытаться не будет.

...даже если она делает хуже мировых аналогов. Но если ДЕЛАЕТ. Здесь ничего не сделано. За такое надо к стенке ставить.

И. Кошкин
От bedal
К RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата 20.09.2011 08:19:25

Это называется не пытаться, а пилить бабло.

чтобы сделать настолько грубые ошибки - нужно знать авиацию по картинкам в "Мурзилке".
От Гриша
К RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата 19.09.2011 23:22:13

Дайте мне мульён, я тоже пытатся буду! :)))))) (-)
От А.Никольский
К RTY (19.09.2011 22:20:04)
Дата 19.09.2011 23:14:38

вполне вероятно, проблемы были именно с ЛА

поскольку на один из идущих сейчас конкурсов "Вега" выставляет переделанный в БПЛА пилотируемый ЛА.
а "Аист" - входит в те 5 млрд руб, которые потратили без результата на НИОКР БПЛА в 2005-9 гг, тему уже давно прибили и не из-за одной лишь тарахтелки, как мне представляется.