От nnn
К NV
Дата 20.09.2011 23:21:39
Рубрики WWII;

Ждем подобного явления в отечественном автопроме !

>танк (ну или один из лучших) Второй Мировой, происшедшее в условиях войны за 3 года, сопровождавшееся не только резким улучшением качества но и удешевлением производства, конечно, произошло не "благодаря", а"вопреки" действиям этих самых причастных. Материя сама сорганизовалась.


Ждем подобного явления в отечественном автопроме ! Уж наверно лет 50 ждем !
От NV
К nnn (20.09.2011 23:21:39)
Дата 21.09.2011 10:28:58

Ну не знаю чего кто 50 лет ждет в автопроме

>>танк (ну или один из лучших) Второй Мировой, происшедшее в условиях войны за 3 года, сопровождавшееся не только резким улучшением качества но и удешевлением производства, конечно, произошло не "благодаря", а"вопреки" действиям этих самых причастных. Материя сама сорганизовалась.
>

>Ждем подобного явления в отечественном автопроме ! Уж наверно лет 50 ждем !

но в середине-конце 60-х свыше половины производства Москвичей уходило на экспорт. В том числе в Западную Европу. Так что могли когда хотели. Ну да, и руководящие кадры были еще те, которые в статье Коммерсант-Власти осуждаются.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87-408#.D0.9C-408_.D0.B7.D0.B0_.D1.80.D1.83.D0.B1.D0.B5.D0.B6.D0.BE.D0.BC
___________________
Москвич-408 широко экспортировался во многие страны мира. Международный дебют состоялся в октябре 1964 года на Лондонском автосалоне в Earls Court Arena, а уже на следующий год начался экспорт серийных автомобилей. В таблице ниже даны цифры производства автомобилей «Москвич» с 1964 по 1969 годы (наиболее успешный период), с учетом выпускавшихся до 1965 М-403 и после 1967 М-412.
Год Машин выпущено Машин экспортировано
1964 80 168 32 052
1965 76 825 34 549
1966 82 374 42 508
1967 90 303 46 315
1968 97 666 53 392
1969 101 836 64 767

Москвич-408 был долгие годы самым экспортируемым советским автомобилем, до конца 1960-х годов на экспорт уходило более половины выпущенных автомобилей.

Экспортные модификации часто (но не всегда) имели четырёхфарную облицовку радиатора, более мощный двигатель (55 л.с.), часто — улучшенную отделку салона. Экспорт шёл в том числе и в Западную Европу, преимущественно в Бельгию, Нидерланды, Францию, Скандинавские страны, Финляндию, в меньшей степени — Великобританию и другие страны.

Широко применялся ребрендинг. Во Франции и ряде других стран машину продавали под названием Moskvitch Elite («Элит») или Elita, так как номера с нулем посередине (вроде 404, 405, 408 и т. д.) были законодательно зарезервированы фирмой «Пежо» для своих моделей. В Скандинавии, М-408 продавался под брендом Moskvitch Carat [2].

По европейским меркам «Москвич» был довольно солидной машиной (класса family car — «семейная машина»), покупателей привлекали сравнительно невысокая цена, стильный внешний вид, хорошая комплектация, крепкая и живучая конструкция при достаточно высоком уровне качества. В датской брошюре 1967 года слоганом «Москвича» была фраза — «Mære verd, end den koster», то есть что-то вроде «дешево и сердито», дословно — «лучше своей цены» [2].

Английский журнал THE MOTOR по результатам тест-драйва в 1966 году характеризовал Moskvitch 408 как

…рациональное, выносливое и комфортабельное средство транспорта… много автомобиля и оборудования за такую цену…[1]
__________________


Виталий
От Alexeich
К NV (21.09.2011 10:28:58)
Дата 21.09.2011 11:35:19

Re: Ну не...

>но в середине-конце 60-х свыше половины производства Москвичей уходило на экспорт. В том числе в Западную Европу. Так что могли когда хотели. Ну да, и руководящие кадры были еще те, которые в статье Коммерсант-Власти осуждаются.

"Воьмерки" первых серий в 80-е на экспорт уходили > 70%, из-за чего при приичном объеме выпуска на отечественных просторах долго были редкостью. Машина для своего времени весьма приличная по Европейским меркам, 20 лет "держала" рекорд непрофессионального трансевропейского пробега по дорогам общего пользования (сын моей преподавательницы-"француженки" участвовал, году вроде в 87-м). В Германии - последняя советская машина, исчезнувшая с улиц, еще после 2000 попадались иногда.
От eng. Alex
К Alexeich (21.09.2011 11:35:19)
Дата 21.09.2011 12:58:47

Продать можно все

По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке, но даже их удавалось продавать в условиях конкуренции с несколькими десятками моделей. Качество со временем не улучшалось и завод к этому не стремился.
От Митрофанище
К eng. Alex (21.09.2011 12:58:47)
Дата 23.09.2011 11:09:12

Re: Продать можно...

>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке, но даже их удавалось продавать в условиях конкуренции с несколькими десятками моделей. Качество со временем не улучшалось и завод к этому не стремился.

Если точно, то самыми плохими автомобилями на европейском рынке в тот период были "Шкоды", а наши - предпоследними.
От Cat
К Митрофанище (23.09.2011 11:09:12)
Дата 23.09.2011 15:22:33

Ой ли?


>
>Если точно, то самыми плохими автомобилями на европейском рынке в тот период были "Шкоды", а наши - предпоследними.

===Ситроен 2CV выпускался до 1990 года, старый Мини - до 2000 года, плюс были всякие Ровер-Метро и прочая гадость. Они лучше зубила, что ли? Да и по техническому уровню Европа не шибко блистала - скажем, фордовский мотор 1,3 (ставился на "Ка" и на все "Эскорты") - нижневальный, а-ля Москвич-408 или ГАЗ-24.
От Alexeich
К eng. Alex (21.09.2011 12:58:47)
Дата 21.09.2011 18:36:36

Re: Продать можно...

>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке

Это чушь, хотя вполне привычная в смысле национального спорта - самоуничижения.
"Восьмерка" уж никак была не хуже "Де шво" и ряда других ископаемых, с которой некоторое время продавалась одновременно, к примеру, во Франции. На европейском рынке, знаете ли, не только "Мерседесы" с "Астон-мартинами" кучковались, быдло средний обыватель ориентировался на иную ценовую категорию, в которой паслось немало всяких хорошо забытых рыдванов.
Ну и надо учесть, что "80-90-е" - это 20 лет, машины, которые в начале 80-х были весьма в струе к концу 90-х несколько устарели, да и качество явно не улучшилось.
От eng. Alex
К Alexeich (21.09.2011 18:36:36)
Дата 23.09.2011 01:42:55

Re: Продать можно...

>>По словам одного из продавцов, ВАЗы в восьмидесятых-девяностых были самыми плохими автомобилями на европейском рынке

>Это чушь, хотя вполне привычная в смысле национального спорта - самоуничижения.

Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет. Национальный спорт оставьте на родине.
От Дмитрий Козырев
К eng. Alex (23.09.2011 01:42:55)
Дата 23.09.2011 09:30:17

Re: Продать можно...

>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет. Национальный спорт оставьте на родине.

Какую долю из "проданных в Европе" составлял реэкспорт обратно в СССР/Россию их гражданами?
От eng. Alex
К Дмитрий Козырев (23.09.2011 09:30:17)
Дата 23.09.2011 10:51:23

Re: Продать можно...

>Какую долю из "проданных в Европе" составлял реэкспорт обратно в СССР/Россию их гражданами?

Продажи шли местному населению. Реэкспортом он не занимался.
От Alexeich
К eng. Alex (23.09.2011 01:42:55)
Дата 23.09.2011 09:19:36

Re: Продать можно...

>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет.

И что? Утверждение от этого не становится более правильным, а обобщение - более обоснованным.

> Национальный спорт оставьте на родине.

Если бы - он активно экспортируется :)
От eng. Alex
К Alexeich (23.09.2011 09:19:36)
Дата 23.09.2011 11:06:21

Re: Продать можно...

>>Повторяю. Это слова человека продававшего ВАЗы в Западной Европе в течение 20 лет.
>
>И что? Утверждение от этого не становится более правильным, а обобщение - более обоснованным.

Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный, но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя. Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было. К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.
От Alexeich
К eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата 23.09.2011 18:34:17

Re: Продать можно...

>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта.

Я всего лишь позволил себе обобщить отзыва ADAC. Впрочем, не надо забывать, что в фразе "весьма приличной" присутствует неявно "весьма приличной в своем ценовом классе".

> Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный, но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя.

Ага. то етсь трудовым франком/дойчмаркой все же голосовали. А чего ж вам еще надо - "русалку"? :)

> Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было.

Принципиальной не было, но какая-то была, в т.ч. в комплектации иконструкции.

> К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта.

Я полагаю, мнение данного человека в значительной степени соприкасается с понятием "гипербола". КВот вы как считаете, "утенок", "польский ФИАТ - 600" и "Юго", присутствовавшие на рынке одновременно с "зубилами" - были лучше?

> Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

Совершенно лишенный логики, не связанное с предыдущими утверждениями, вывод, извините. Впрочем, флуд и офф-топ, пора подвязывать, все равно снесут.
От eng. Alex
К Alexeich (23.09.2011 18:34:17)
Дата 23.09.2011 19:36:58

Re: Продать можно...

>Я всего лишь позволил себе обобщить отзыва ADAC. Впрочем, не надо забывать, что в фразе "весьма приличной" присутствует неявно "весьма приличной в своем ценовом классе".

>Ага. то етсь трудовым франком/дойчмаркой все же голосовали. А чего ж вам еще надо - "русалку"? :)

Либо ничего, либо повозка -- вот и все голосование. Утверждения "приличная в своем классе" и "не имеет мировых аналогов в своем классе" суть одинаковые хорошо нам известные отговорки. Хотя, второе более характерно для военных.

>Принципиальной не было, но какая-то была, в т.ч. в комплектации иконструкции.

Речь идет о качестве. Оно, к сожалению, было одинаково плохим.

>Я полагаю, мнение данного человека в значительной степени соприкасается с понятием "гипербола". КВот вы как считаете, "утенок", "польский ФИАТ - 600" и "Юго", присутствовавшие на рынке одновременно с "зубилами" - были лучше?

Мнение данного человека несоменнно ближе к реальности, чем мнение сторонних наблюдателей. Приведенные вами примеры, лишь доказыают, что ВАЗ был не единственным плохим автомобилем.

Изначальный посыл был в том, что целенаправленные усилия привели к улучшению качества танков даже в условиях войны. Удивительно то, что в минрых условиях в производстве легковых автомобилей таких усилий практически не предпринималось, к чему и был приведен пример с ВАЗом. Другими словами заинтересованности завода в повышении качества не было. Поэтму автопрому приличного результата ждать бы пришлось до второго пришествия.
От Claus
К eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата 23.09.2011 11:20:06

Re: Продать можно...

> Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было.
Да ладно качество - там эргономика как класс отсутствовала. Более спиноломного сиденья мне встречать не приходилось - даже на таврии и то удобнее было.
Думаю, что если вазы и были востребованы за границей, то только у откровенных маргиналов, готовых за копейку удавиться.



К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.
От Alexeich
К Claus (23.09.2011 11:20:06)
Дата 23.09.2011 18:39:09

Re: Продать можно...

>Да ладно качество - там эргономика как класс отсутствовала. Более спиноломного сиденья мне встречать не приходилось - даже на таврии и то удобнее было.

Это на чем? На "классике" или на "зубилах"? У меня была 8-ка недолгое время с очень удобным "спортивным" сидением с боковой поддержкой, подержанная, кстати, из Германии. Мечта колелкционера, ранних серий, с низкой панелью, "коротким" крылом, и салоном в цвет кузова.

>Думаю, что если вазы и были востребованы за границей, то только у откровенных маргиналов, готовых за копейку удавиться.

"Етить твою налево" - в следующем письмо напишу своему старому другу, заместителю директора Max-Plank института, что он жалкий маргинал :)
От eng. Alex
К Alexeich (23.09.2011 18:39:09)
Дата 23.09.2011 19:42:03

Re: Продать можно...

>Это на чем? На "классике" или на "зубилах"? У меня была 8-ка недолгое время с очень удобным "спортивным" сидением с боковой поддержкой, подержанная, кстати, из Германии. Мечта колелкционера, ранних серий, с низкой панелью, "коротким" крылом, и салоном в цвет кузова.

Реэкспортированная?

>"Етить твою налево" - в следующем письмо напишу своему старому другу, заместителю директора Max-Plank института, что он жалкий маргинал :)

Он просто скуп. Sparen у немцев иногда выливается в необычных поступках.
От Андрей Чистяков
К eng. Alex (23.09.2011 11:06:21)
Дата 23.09.2011 11:19:19

Ре: Продать можно...

Здравствуйте,

>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный,

Да, уровень "Фаворита" или какого-нибудь "Сеата" того времени. Дешёвая машина вчерашенего колхозника/начинаюшего пенсионера или студента-второкурсника.

>но при должном подходе и предпродажной подготовке (не заводской) находил своего покупателя.

Во Франции, насколько я знаю, их где-то на востоке (в Эльзасе, кажется) чуть не полностью перебирали и на многие ставили "пежошные" дизеля.

>Существует еще один миф о том, что будто машины на экспорт были лучше изготовлены, чем те, что шли на внутренний рынок СССР/России. Принципиальной разницы между ними не было. К мнению человека продавшего больше 100 тыс. ВАЗов стоит прислушаться, даже не смотря на влияние национального спорта. Если бы было по-другому, то сейчас бы на ВАЗах в Европе ездили, но на дорогах встречаются лишь случайные реликты той эпохи.

Проще (и намного, по-моему) встретить машину-реликт ещё советской сборки, нежели говно-продукт последнего 20-летия. Лет 10 назад видел просто разгромную статью в каком-то авто-журнале про кромешное качество тогдашних ВАЗ-овских машин, несмотря на весь "тюнинг" во Франции. Просто кромешное.

Всего хорошего, Андрей.
От eng. Alex
К Андрей Чистяков (23.09.2011 11:19:19)
Дата 23.09.2011 11:32:12

Ре: Продать можно...

>>Утверждение о том, что восьмерка была "весьма приличной" машиной того времени -- шапкозакидательство в виде национального спорта. Автомобиль был, мягко говоря, весьма посредственный,

>Да, уровень "Фаворита" или какого-нибудь "Сеата" того времени. Дешёвая машина вчерашенего колхозника/начинаюшего пенсионера или студента-второкурсника.

Это была очень (!) дешевая машина. Регулярно покупали чтобы целенаправленно убить/урезать, ибо нормальная для таких утех дорога.

>Проще (и намного, по-моему) встретить машину-реликт ещё советской сборки, нежели говно-продукт последнего 20-летия. Лет 10 назад видел просто разгромную статью в каком-то авто-журнале про кромешное качество тогдашних ВАЗ-овских машин, несмотря на весь "тюнинг" во Франции. Просто кромешное.

Речь идет про восьмидесятые-девяностые. Действительно, еще можно встретить машину позднесоветской сборки, но точно не российской. Качество было препоганейшее, но самым кромешным был подход завода, не обращавшего на это никакого внимания, хотя на ежегодных собраниях продавцов со всех стран этот вопрос был основным.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (21.09.2011 11:35:19)
Дата 21.09.2011 12:09:34

Я во Франции "Нивы" вижу до сих пор. Нечасто, конечно, но тем не менее. (-)
От Alexeich
К Андрей Чистяков (21.09.2011 12:09:34)
Дата 21.09.2011 18:38:32

Re: в отличие от "восьмерок" их до сих производят и продают в Европу

в Италии недавно видел новенькую в раскраске лесничества
От Koshak
К Alexeich (21.09.2011 18:38:32)
Дата 24.09.2011 12:09:13

Re: в отличие от

>в Италии недавно видел новенькую в раскраске лесничества
и неделю назад - в испании, просто белую с каталонскими номерами