От серж
К Юрий Житорчук
Дата 17.09.2011 15:54:20
Рубрики 1941;

Re: [2серж] [2серж]...

>«Важность операционного направления, широкая полоса обороны 9-й армии, а также необходимость объединения усилий войск, находящихся в Крыму, требовали изменения управления войсками на южном направлении. Этот вопрос командование Одесского военного округа НЕОДНОКРАТНО ПОДНИМАЛО. В последний раз военный совет 20 июня 1941 года направил наркому обороны СССР специальный доклад, в котором обосновывалась целесообразность создания на базе округа не армейского, а фронтового управления». Источник: http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

Может вопрос и поднимался, только какой? Предложение о создании именно фронтового управления, или, например, что-то иное?
Никаких сведений на сей счет не имеется. Поэтому предлагаю закрыть тему медитирования над непонятными текстами.

>Т.е. это было не первое обращение командования ОдВО в НКО и ГШ о создании фронтового управления на базе округа. Поэтому нельзя исключать, что вопрос о создании ЮФ и назначении Тюленева командующим был принципиально решен Сталиным еще ранее. А команда выезда квартильеров для Тюленева и Смирнова была дана Ватутиным 21 июня в связи с получением очередной записки из ОдОВ о необходимости создания фронтового управления на базе округа. Если бы это было сделано в связи с принятием постановления политбюро от 21 июня, то тогда в этот же день квартильеры должны были быть посланы и для Буденного, и для Жукова, и для Мерецкова.

Вывод дикий. Где Вы увидели в приведенном тексте вывод, что ранее поднимался вопрос о создании фронтового управления?
Жуков, Мерецков ехали НАБЛЮДАТЕЛЯМИ, для них аппарат руководства не предполагался. У Буденного аппарат предполагался. Поэтому вечером 21.6 директиву б/н получал уже не сам Б. а Покровский.
Ранее вечера 21.6 никакого решения о создании ЮФ не было.

>ИМХО: Назначение Тюленева в Винницу было сделано ГШ в пику Черевиченко – ах ты хочешь командовать фронтом, так получи в начальники Тюленева.

Назначение Тюленева было сделано в соответствии с планом развертывания. Выбросьте Ваши конспирологические выводы подальше.

>Черновик же постановления политбюро, скорее всего, был принят на втором заседании 21 июня вместе с директивой б/н. Причем «черновик» и содержащаяся в нем изменение схемы развертывания не были результатом спонтанного решения, а являлся итогом обсуждений, идущих уже несколько дней. Однако его принятие 21 июня, вероятно, было ускорено с получением информации о возможном нападении немцев 22-23 июня.

Никакой это не черновик. Обычный документ.

>>>В таком случае Сталин еще утром был бы просто обязан срочно созвать совещание и принять типа директивы без номера, но он этого не делал до 20.30. Почему, не объясните?
>>Спал он утром. Шифровка с донесением была расшифрована в 6 утра. Ватутин дал указание Василевскому доложить с картой, потом подготовка донесения в Правительство. Ну и далее со всеми остановками.
>Ну, а Тимошенко с Жуковым разве не могли счесть, что снятие колючей проволоки, рычание танковых двигателей и подвешивание бомб к самолетам, не более чем провокация немецких генералов. Ведь если бы Тимошенко и Жуков оценили все это как доказательство готовности Германии к нападению на СССР, то они были обязаны экстренно проинформировать об этом Сталина, а не дожидаться, когда он их вечером пригласит к себе в кабинет.

может и проинформировали. А вечером собрали совещание.
И по этому вопросу предлагаю завершить обсуждение. Вы ходите по кругу, и каждый раз предлагаете мне принять Вашу версию событий. В очередной раз Вам говорю, что сообщение Кегеля не играло уже никакой роли.

>Кроме того, непонятно зачем Жукову было придумывать историю с перебежчиком, если он мог выставить сообщение разведки ЗапОВО в качестве аргумента, который убедил Сталина санкционировать директиву б/н.

Я думаю, что там был комплекс сведений, в том числе и перебежчики. А упомянул, потому что это отложилось в памяти.
От Юрий Житорчук
К серж (17.09.2011 15:54:20)
Дата 18.09.2011 11:01:52

Re: [2серж] [2серж]...

>Назначение Тюленева было сделано в соответствии с планом развертывания.

Не понял? В соответствии, с каким планом развертывания Тюленев стал комфронта, если до вечера 21 июня планов создания, а значит и развертывания ЮФ не существовало? Тюленев был назначен решением политбюро. А решение политбюро и план развертывания, это все же разные вещи.

>Ранее вечера 21.6 никакого решения о создании ЮФ не было.

Решения о создании ЮФ до вечера 21.6, действительно, не было. Тут вопросов нет. Но не хотите же Вы сказать, что это решение не готовилось заранее, не анализировалось и не просчитывалось в ГШ, а созрело у Тимошенко лишь вечером 21 июня, который вдруг сказал Сталину: не организовать ли нам еще один фронт?
Поэтому нельзя исключить того, что Сталин был в курсе этого обсуждения и дал принципиальное добро на создание ЮФ еще за несколько дней до 21.6. Разумеется, это гипотеза.

Тем не менее, допустим, что вопрос об организации ЮФ и армий второй линии Буденного, действительно обсуждался именно на первом совещании у Сталина. И только узнав о решении политбюро, Ватутин послал соответствующие телеграммы в округа.

Однако какие же у Вас есть доказательства того, что Тимошенко на этом же совещании или до него доложил Сталину о разведданных, полученных из ЗапОВО? Ах, да Ватутин наложил резолюцию: доложить правительству. Ну и что, это для Тимошенко приказ, которого он не может ослушаться??? Другие доказательства у Вас есть?

>>Ну, а Тимошенко с Жуковым разве не могли счесть, что снятие колючей проволоки, рычание танковых двигателей и подвешивание бомб к самолетам, не более чем провокация немецких генералов. Ведь если бы Тимошенко и Жуков оценили все это как доказательство готовности Германии к нападению на СССР, то они были обязаны экстренно проинформировать об этом Сталина, а не дожидаться, когда он их вечером пригласит к себе в кабинет.
>может и проинформировали.

Может да, а может, нет, сочтя, что это лишь провокация немцев и поэтому незачем о ней докладывать Сталину. Одним словом на кофейной гуще Вы гадаете нисколько не хуже меня.

>В очередной раз Вам говорю, что сообщение Кегеля не играло уже никакой роли.

Так это Ваше утверждение справедливо только в том случае, если Тимошенко еще на первом совещании доложил о разведданных ЗапОВО, а Сталин воспринял их не как провокацию немцев, а как доказательство того, что Германия в ближайшие часы готова напасть на СССР. Вы можете доказать, что это имело место на первом заседании? Внимательно слушаю Вас. А пока Вы таковых не представите, версия о сообщении Кегеля остается в силе, по крайней мере, наравне с Вашей версией.

>>>>И когда же эта информация была доложена Сталину? И каковы были его первые действия после этого?
>>>Думаю что к 19.00 и пошли. С предложениями по ЮФ и всему остальному. Мое мнение, что именно на первом заседании и обсуждалась в "черновом варианте" директива б/н.
>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.

Мало ли о чем в своих мемуарах упоминает Жуков, в том числе, и то, что явно противоречит Вашей версии. И это все Ваше доказательство? Негусто.
Только был ли мальчик? Или Вы обнаружили в архивах первую версию директивы?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (18.09.2011 11:01:52)
Дата 18.09.2011 11:48:05

Re: [2серж] [2серж]...

>>Назначение Тюленева было сделано в соответствии с планом развертывания.
>Не понял? В соответствии, с каким планом развертывания Тюленев стал комфронта, если до вечера 21 июня планов создания, а значит и развертывания ЮФ не существовало? Тюленев был назначен решением политбюро. А решение политбюро и план развертывания, это все же разные вещи.

В соответствии с МП-41, утвержденным 12.02.1941, на базе МВО разворачивалось полевое управление фронта (резервное). В соответствии со схемой развертывания МВО Командующий МВО становился командующим фронтом. Полевое управление фронта (резервное) 21 июня было переименовано в Полевое управление ЮФ.

>>Ранее вечера 21.6 никакого решения о создании ЮФ не было.
>Решения о создании ЮФ до вечера 21.6, действительно, не было. Тут вопросов нет. Но не хотите же Вы сказать, что это решение не готовилось заранее, не анализировалось и не просчитывалось в ГШ, а созрело у Тимошенко лишь вечером 21 июня, который вдруг сказал Сталину: не организовать ли нам еще один фронт?

Я гаданием на кофейной гуще на занимаюсь. И Вам не советую.

>Поэтому нельзя исключить того, что Сталин был в курсе этого обсуждения и дал принципиальное добро на создание ЮФ еще за несколько дней до 21.6. Разумеется, это гипотеза.

Можно также не исключить, что Сталин готовился к нападению марсиан.

>Тем не менее, допустим, что вопрос об организации ЮФ и армий второй линии Буденного, действительно обсуждался именно на первом совещании у Сталина. И только узнав о решении политбюро, Ватутин послал соответствующие телеграммы в округа.

>Однако какие же у Вас есть доказательства того, что Тимошенко на этом же совещании или до него доложил Сталину о разведданных, полученных из ЗапОВО? Ах, да Ватутин наложил резолюцию: доложить правительству. Ну и что, это для Тимошенко приказ, которого он не может ослушаться??? Другие доказательства у Вас есть?

Это следует из логики событий. Пошли обсуждать какую-фигню, в виде создания ЮФ, а важнейшие события на границе Тимошенков забыл... Вы уж совсем зарапортовались.

>>может и проинформировали.
>Может да, а может, нет, сочтя, что это лишь провокация немцев и поэтому незачем о ней докладывать Сталину. Одним словом на кофейной гуще Вы гадаете нисколько не хуже меня.

Вы просто не в курсе. О ВСЕХ событиях на границе докладывалось Сталину. Тем более о таких. Не считайте Тимошенко и Жукова самоубийцами.

>>В очередной раз Вам говорю, что сообщение Кегеля не играло уже никакой роли.
>Так это Ваше утверждение справедливо только в том случае, если Тимошенко еще на первом совещании доложил о разведданных ЗапОВО, а Сталин воспринял их не как провокацию немцев, а как доказательство того, что Германия в ближайшие часы готова напасть на СССР. Вы можете доказать, что это имело место на первом заседании? Внимательно слушаю Вас. А пока Вы таковых не представите, версия о сообщении Кегеля остается в силе, по крайней мере, наравне с Вашей версией.

Я никому ничего доказывать не собираюсь. Это Ваше желание задавать мне вопросы.

>>>Так какие же документы Вам позволили выдвинуть версию, что уже на первом совещании у Сталина 21 июня обсуждалась черновая версия директивы без номера? Или это только Ваша интуиция?
>>Жуков. Его упоминание про первую версию директивы.
>Мало ли о чем в своих мемуарах упоминает Жуков, в том числе, и то, что явно противоречит Вашей версии. И это все Ваше доказательство? Негусто.

Еще раз: я ничего и никому доказывать не собираюсь. Хотите - слушайте, нет - ну нет.

>Только был ли мальчик? Или Вы обнаружили в архивах первую версию директивы?

Не обнаружил. Думаю, что и не обнаружу. Выкинули ее за ненадобностью.
От Юрий Житорчук
К серж (18.09.2011 11:48:05)
Дата 18.09.2011 16:42:58

Re: [2серж] [2серж]...


>В соответствии с МП-41, утвержденным 12.02.1941, на базе МВО разворачивалось полевое управление фронта (резервное). В соответствии со схемой развертывания МВО Командующий МВО становился командующим фронтом. Полевое управление фронта (резервное) 21 июня было переименовано в Полевое управление ЮФ.

Спасибо, не знал.

>Это следует из логики событий. Пошли обсуждать какую-фигню, в виде создания ЮФ, а важнейшие события на границе Тимошенков забыл... Вы уж совсем зарапортовались.

Вопрос только в том, как Тимошенко доложил: как о явном доказательстве того, что немцы в ближайшее время планируют нападение на СССР, или же, как об очередной провокации немецких генералов. Если как о готовности немцев к нападению, то нужно было срочно свертывать все остальные вопросы, предварительно намеченные на этом совещании, включая вопрос о создании ЮФ, срочно вызывать Жукова и готовить директиву о приведении приграничных округов в боевую готовность. Но ничего такого сделано не было.

Однако содержали ли разведданные ЗапОВО от 21.6 сведения, которые доказывали бы готовность немцев напасть на СССР в ближайшее время? Ну, сняли колючую проволоку на одном из участков границы, ну работают там танковые двигатели в лесу у границы, ну летали самолеты с подвешенными бомбами. Но все это было отмечено только на одном, небольшом участке границы. И что это доказывает? Ведь с других участков таких сообщений не поступало. Конечно, задним числом все видится совсем иначе.

А что в это время делает генерал Павлов, зная об этой информации с границы его округа? Привел в БГ 345-тй стрелковый полк, расположенный в Августове, и вместо того чтобы срочно выезжать на КП фронта стал развлекаться в театре! Т.е. ситуация воспринята им как локальная провокация и не более того.

Мог ли Сталин счесть, что все это не более чем провокация фашистов? А почему бы и нет?

Обсуждалась ли директива б/н на первом совещании? Доказательств этого нет. Жуков пишет, что пришел на второе совещание с проектом директивы, так его на первом совещании не было. В принципе он мог готовить этот проект в ГШ, а мог вообще перепутать что-то.

А вот то, что после сообщения Кегеля началась работа над директивой б/н, это факт.

>Вы просто не в курсе. О ВСЕХ событиях на границе докладывалось Сталину. Тем более о таких. Не считайте Тимошенко и Жукова самоубийцами.

Можно подробнее? Кем докладывалось, в каком виде: устных или письменных сообщений, с какой регулярностью – ежедневно, незамедлительно по получении информации?

>Еще раз: я ничего и никому доказывать не собираюсь. Хотите - слушайте, нет - ну нет.

С удовольствием слушаю.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От серж
К Юрий Житорчук (18.09.2011 16:42:58)
Дата 18.09.2011 17:48:39

Re: [2серж] [2серж]...

>>Это следует из логики событий. Пошли обсуждать какую-фигню, в виде создания ЮФ, а важнейшие события на границе Тимошенков забыл... Вы уж совсем зарапортовались.
>Вопрос только в том, как Тимошенко доложил: как о явном доказательстве того, что немцы в ближайшее время планируют нападение на СССР, или же, как об очередной провокации немецких генералов. Если как о готовности немцев к нападению, то нужно было срочно свертывать все остальные вопросы, предварительно намеченные на этом совещании, включая вопрос о создании ЮФ, срочно вызывать Жукова и готовить директиву о приведении приграничных округов в боевую готовность. Но ничего такого сделано не было.

Была масса и других данных. Те же перебежчики на Юге и Прибалтике.

>Однако содержали ли разведданные ЗапОВО от 21.6 сведения, которые доказывали бы готовность немцев напасть на СССР в ближайшее время? Ну, сняли колючую проволоку на одном из участков границы, ну работают там танковые двигатели в лесу у границы, ну летали самолеты с подвешенными бомбами. Но все это было отмечено только на одном, небольшом участке границы. И что это доказывает? Ведь с других участков таких сообщений не поступало. Конечно, задним числом все видится совсем иначе.

Почему не поступало? Вы знаете все донесения?

>А что в это время делает генерал Павлов, зная об этой информации с границы его округа? Привел в БГ 345-тй стрелковый полк, расположенный в Августове, и вместо того чтобы срочно выезжать на КП фронта стал развлекаться в театре! Т.е. ситуация воспринята им как локальная провокация и не более того.

Павлов не выезжал, потому что не было команды.

>Мог ли Сталин счесть, что все это не более чем провокация фашистов? А почему бы и нет?

Итоги совещаний 21.6 показывают, что он посчитал не так.

>А вот то, что после сообщения Кегеля началась работа над директивой б/н, это факт.

Не факт. Еще раз говорю, оставьте Бергера (с) в покое.

>>Вы просто не в курсе. О ВСЕХ событиях на границе докладывалось Сталину. Тем более о таких. Не считайте Тимошенко и Жукова самоубийцами.
>Можно подробнее? Кем докладывалось, в каком виде: устных или письменных сообщений, с какой регулярностью – ежедневно, незамедлительно по получении информации?

Информировали и ГШ и НКВД в виде спецсообщений и донесений.
По каждому случаю нарушения границы самолетами, переходе перебежчиков и т.д. в течение суток должны были докладывать в ведомства, а те наверх.
>>Еще раз: я ничего и никому доказывать не собираюсь. Хотите - слушайте, нет - ну нет.
>
>С удовольствием слушаю.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К серж (18.09.2011 17:48:39)
Дата 18.09.2011 19:08:30

Re: [2серж] [2серж]...

>>>Это следует из логики событий. Пошли обсуждать какую-фигню, в виде создания ЮФ, а важнейшие события на границе Тимошенков забыл... Вы уж совсем зарапортовались.
>>Вопрос только в том, как Тимошенко доложил: как о явном доказательстве того, что немцы в ближайшее время планируют нападение на СССР, или же, как об очередной провокации немецких генералов. Если как о готовности немцев к нападению, то нужно было срочно свертывать все остальные вопросы, предварительно намеченные на этом совещании, включая вопрос о создании ЮФ, срочно вызывать Жукова и готовить директиву о приведении приграничных округов в боевую готовность. Но ничего такого сделано не было.
>Была масса и других данных. Те же перебежчики на Юге и Прибалтике.
>Почему не поступало? Вы знаете все донесения?

Не уверен, что МАССА, впрочем, можете меня поправить, но такие сообщения 21.6 действительно были. Разумеется, я знаком не со всеми из них, но разве эти сообщения изменили ход с состав участников первого совещания? До 20.15 все шло своим ходом. Никакого аларма. Совещание закончилось, большинство его участников разошлись, и тут Сталин вдруг собирает второе совещание, специально для обсуждения директивы б/н. Значит в промежутке времени между 20.15 и 20.30, когда начали собирать второе совещание, Сталин и получил ту информацию, которая убедила его в том, что немцы в ближайшее время готовят нападение на СССР. Но именно в это время, как утверждает В. Лота, Сталин получил сообщение Кегеля:
http://www.coldwar.ru/rvo/052010/voennaja-razvedka-zolotie-stranici-v-istorii-velikoy-pobedi.php

Поэтому есть веские основания считать, что Сталин осознал, что немцы готовы в ближайшие часы напасть на СССР после прочтения сообщения Кегеля. Какие у Вас в этой связи есть возражения? Только без ссылки на Бергера, который, разумеется был, как лев.

>>А что в это время делает генерал Павлов, зная об этой информации с границы его округа? Привел в БГ 345-тй стрелковый полк, расположенный в Августове, и вместо того чтобы срочно выезжать на КП фронта стал развлекаться в театре! Т.е. ситуация воспринята им как локальная провокация и не более того.
>Павлов не выезжал, потому что не было команды.

>>>>>И почему после получения такой директивы и Павлов, и Климавских остались в Минске, а не выехали на фронтовой КП?
>>>>Надо смотреть, материалы не под рукой. Первым вроде шло выделении управления армии в ОдВО, числа 14-15. А остальные уже потом. По ЗапОВО нужно смотреть сроки выдвижения.

Так Вам удалось уточнить сроки выдвижения ЗапОВО на КП фронта? Не могли бы Вы их озвучить?

Но, вообще говоря «РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДИРУ 47-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА НА ПЕРЕДИСЛОКАЦИЮ УПРАВЛЕНИЯ И ЧАСТЕЙ КОРПУСА» Климавских дает из Бабруйска.

А в театр Павлов пошел вечером 21 июня тоже по приказу из Москвы? Или потому, что был спокоен за ситуацию на границе?

>>Мог ли Сталин счесть, что все это не более чем провокация фашистов? А почему бы и нет?
>Итоги совещаний 21.6 показывают, что он посчитал не так.

Не понял, итоги какого совещания, первого, или второго?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml