От Andreas
К All
Дата 16.09.2011 03:26:13
Рубрики Современность; ВВС; Евреи и Израиль;

Закладки в экспортной технике.

Понимаю, что дебка, но

"Turkey has no functioning unmanned aerial vehicles at present. The "technical problems" grounding the Herons Israel sold Ankara have crippled the Turkish army's campaign against the Kurdish PKK rebels – both in northern Iraq and in southeast Turkey."

"У Турции нет действующих беспилотников, так как проданные Израилем Heron-ы испытали технические неполадки", типа.

Что это, закладки в ПО? Были ли случаи, когда разоблачались "закладки" в купленной технике?
От Antenna
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 20.09.2011 09:24:47

Красная таблетка.

Вообще то закладки в технике общее место. Программные, программно-аппаратные, ресурсные.
Есть мнение, что отечественный производитель в военную технику пихает закладки не только на экспорт. Имелось такое и при СССР. Каждый на своем уровне хотел стать незаменимым или поиметь левый профит. Директор КБ, директор завода, зам по обслуживанию, простой инженер. Пример с закладкой в ГАС приводили.
Наиболее выпукло видно на гражданской технике на принтерах. Несколько слоев закладок. Крипточип на картридж, запрещающий заправки, отмеренный ресурс картриджа, отмеренный ресурс принтера, отмеренный ресурс ПО принтера(нет новых драйверов). Тренд - привязать пользователя к своему датацентру и облаку, перенести его документооборот, пусть платит всегда раз в месяц.
Программных закладок наверное при СССР было еще мало. В современности думаю хватает. Лично знаю несколько слоев закладок в гражданской технике завода военный профиль которого - связная техника, наверное еще аппаратура ЗАС.
От tarasv
К Antenna (20.09.2011 09:24:47)
Дата 20.09.2011 16:27:28

Re: Красная таблетка.

>Наиболее выпукло видно на гражданской технике на принтерах. Несколько слоев закладок. Крипточип на картридж, запрещающий заправки, отмеренный ресурс картриджа, отмеренный ресурс принтера, отмеренный ресурс ПО принтера(нет новых драйверов).

Главную закладку забыли, маркетинговую - принтер продается намного ниже себестоимости, без нее с остальными никто заморачиваться не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (20.09.2011 16:27:28)
Дата 20.09.2011 17:22:49

Re: Красная таблетка.

Наблюдаю аналогичную фичу на дорогом промышленном оборудовании. Появилась на смене продуктовой линейки пару лет назад.
При появлении на лазерниках крипточипов цены на них драматически не упали, что тезис о продаже ниже себестоимости не подтверждает.
От tarasv
К Antenna (20.09.2011 17:22:49)
Дата 20.09.2011 19:04:25

Re: Красная таблетка.

>Наблюдаю аналогичную фичу на дорогом промышленном оборудовании. Появилась на смене продуктовой линейки пару лет назад.
>При появлении на лазерниках крипточипов цены на них драматически не упали, что тезис о продаже ниже себестоимости не подтверждает.

Цены ниже себестоимости упали гораздо раньше, больше 10 лет назад, а дальше пошли раунды борьбы между компаниями выпускающими принтеры и заправщиками картриджей. Если говрить о реальных закладках в принтеры то скорее это то что некоторые принтеры печатаю стеганографией свой сериный номер и дату печати на всех листах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (20.09.2011 19:04:25)
Дата 20.09.2011 19:26:25

Есть еще одна фича продвинутых копиров обычно имеющих и функцию принтеров.

В большинство современных офисных копиров встроен жесткий диск, на котором хранятся копии всех отсканированных документов. Вместе с ними устройства зачастую перепродаются.

В заголовке нет никакой ошибки: обычные офисные копиры знают о деятельности компании и обо всех ее сотрудниках гораздо больше, чем этого следовало бы ожидать. Дело в том, что в большинство этих устройств, произведенных с 2002 года, встроен жесткий диск, на котором хранятся копии всех отсканированных документов за достаточно большой период времени.

http://www.aif.ru/techno/article/34922
От Полярник
К Antenna (20.09.2011 19:26:25)
Дата 21.09.2011 09:54:20

Re: Есть еще...

Оффтоп, наверное, но чем производитель объясняют хранение копий? У обычного юзера к ним же доступа нет, как я понимаю.
От Т.
К Полярник (21.09.2011 09:54:20)
Дата 21.09.2011 10:01:13

официальная версия - для проверки на предмет подделки денег (-)
От Чобиток Василий
К Antenna (20.09.2011 09:24:47)
Дата 20.09.2011 12:46:10

Произошла типичная подмена понятий (С)
От Mich
К Antenna (20.09.2011 09:24:47)
Дата 20.09.2011 09:52:21

крипточип на картридж отрубает чернила по команде из центра ? (-)
От Antenna
К Mich (20.09.2011 09:52:21)
Дата 20.09.2011 09:59:37

Он включает чернила по команде из центра. (-)
От Mich
К Antenna (20.09.2011 09:59:37)
Дата 20.09.2011 10:05:22

а в алгортим команды входит разрыв дипломатических отношений ? (-)
От Antenna
К Mich (20.09.2011 10:05:22)
Дата 20.09.2011 10:11:34

Без дип отношений сложно или невозможно будет оплатить еще одно включение. (-)
От Mich
К Antenna (20.09.2011 10:11:34)
Дата 20.09.2011 10:27:22

говоря о крипточипах вы путаете закладки с тем что называется по-русски

условный доступ aka Conditional Access
От Antenna
К Mich (20.09.2011 10:27:22)
Дата 20.09.2011 10:42:25

А, надо как в Голливуде чтобы мониторы одновременно взорвались. (-)
От Mich
К Antenna (20.09.2011 10:42:25)
Дата 20.09.2011 18:26:55

Хотя бы чтобы беспилотники "пришли в негодность", как у турков из топика (-)
От Antenna
К Mich (20.09.2011 18:26:55)
Дата 20.09.2011 18:55:44

Re: Хотя бы...

Тот ФГУП выпускающий военную связную технику в своей гражданской продукции ставит блокировку работы прибора с точностью до дня. Сначала вызываются несущественные сбои, день их начала выставляется программно. Затем прибор в определенный день блокируется с диагностикой на экране "прочие ошибки". Таким образом ФГУП финансирует свою сервисно-сбытовую сеть. Это только один из слоев закладок. Приборы проходят проверки-сертификации, вносятся в гос реестр разрешенных. Никто ничего не находит.
Не думаю, что ФГУП настолько благороден и в военной технике не предусмотрел подобное.
От Mich
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 19.09.2011 20:38:05

Про закладки в ПО это видимо сказка страшилка

>Что это, закладки в ПО?
Были ли случаи, когда разоблачались "закладки" в купленной технике?
но зная исходники можно добравшись до ПО вывести его из строя или устроить какой-нибудь abuse вроде Stuxnet - вот это уже реальность.
От Кадет (рус)
К Mich (19.09.2011 20:38:05)
Дата 19.09.2011 20:49:04

были

в МПС в свое время (в конце 80х начале 90х, точно не помню) полностью легла старая ведомственная АТС.
Копались почти неделю. В итоге нашли закладку со срабатыванием от радиосигнала. Сработала сама по себе, видимо случайно.
После этого случая всем поставщикам техники в гос структуры просто мозг выносили требуя предоставлять исходники софта на анализ.
От Андрей Чистяков
К Кадет (рус) (19.09.2011 20:49:04)
Дата 20.09.2011 11:37:46

В министерстве путей сообщения? В конце 80х? Тогда страна без "закладок" ёкнулa. (-)
От Генри Путль
К Кадет (рус) (19.09.2011 20:49:04)
Дата 20.09.2011 09:39:12

А это точно была фича, а не баг?

И Вам не болеть!

>Копались почти неделю. В итоге нашли закладку со срабатыванием от радиосигнала.

Может убогая схемотехника с недостаточной проверкой на электромагнитную совместимость? Или там программно-аппаратный "закладочный" комплекс был?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Palmach
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 16.09.2011 20:59:45

Чем искать закладки,

лучше бы смотрели на шаловливые ручки операторов.

Military investigation ongoing about cooperation claims with PKK

The military is investigating allegations that two high-level soldiers cooperated with the outlawed Kurdistan Workers’ Party, or PKK, to disrupt unmanned surveillance planes and stop them from determining PKK targets and hitting them, said Defense Minister Vecdi Gönül in an interview with daily Taraf on Saturday.

The allegations were first published by daily Bugün on Thursday. The daily reported that Lt. Fırat Ç. called from his cell phone Lt. Col. Selim Selçuk Ç., both pilots, and said, “Our men [PKK members] gave many casualties. Either crash Herons or change their coordinates.” “We will deal with it,” Selçuk Ç. was alleged to say. The conversation was tapped by the National Intelligence Organization, or MİT.

http://www.hurriyetdailynews.com/n.p...pkk-2010-07-18
От Palmach
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 16.09.2011 19:31:07

Нужно меньше читать сомнительные сообщения.

1. Последние Хероны были поставленны Турции в августе 2010го года. Планеры находятся в Турции и никто их не задерживает.

2. В Израиле на стандартной, оговоренной в соглашении о покупке, профилактике находятся моторы первых моделей поставленных заказчику. Ни о каких задержках речь не идёт.

3. Турции по договору были поставленны сменные моторы, которые должны использоватся в течении профилактического ремонта.

Турецкий п.м. вообще много говорит и в основном не по делу.
От Mike
К Palmach (16.09.2011 19:31:07)
Дата 16.09.2011 19:42:09

Re: Нужно меньше...

А тут
http://www.airnewstimes.co.uk/israel-keeps-electronic-aviation-systems-purchased-by-turkey-12446-news.html
говорят, что пять машин в Израиле на ремонте. Не турки.


С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (16.09.2011 19:42:09)
Дата 16.09.2011 20:08:48

Ре: Нужно меньше...

>А тут
> http://www.airnewstimes.co.uk/israel-keeps-electronic-aviation-systems-purchased-by-turkey-12446-news.html
>говорят, что пять машин в Израиле на ремонте. Не турки.

Ето называется "слышал звон".

"Sources said that two of the Herons are unusable.." - ну конечно "unusable", турки разбили два борта после того, как выгнали израильских техников. 5 двигателей находятся на ремонте, как я и написал.
От Stalker
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 16.09.2011 12:25:10

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>Понимаю, что дебка, но

>"Туркеы хас но фунцтионинг унманнед аериал вехицлес ат пресент. Тхе "течницал проблемс" гроундинг тхе Херонс Исраел солд Анкара хаве црипплед тхе Туркиш армыьс цампаигн агаинст тхе Курдиш ПКК ребелс – ботх ин нортхерн Ирак анд ин соутхеаст Туркеы."

>"У Турции нет действующих беспилотников, так как проданные Израилем Херон-ы испытали технические неполадки", типа.

>Что это, закладки в ПО? Были ли случаи, когда разоблачались "закладки" в купленной технике?

Израильские беспилотники в Турции испытывали неполадки, если можно так сказать, на всем протяжении службы в турции. Так как по условиям договора Турция закупила планер ,а аппаратуру вешала свою. Когда вдруг выяснилось, что БПЛА летают ниже заявленных характеристик, меньше времени наxодятся в воздуxе, и еще и бьются при посадке, внезапно поняли, что если вместо 200 грамового израильского блока камер поставить треxкилограммовый турецкой сборки, характеристики будут хуже.
Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство подло обмануло турецкое правительство, и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.
Вобщем да, весь этот комплекс проблем можно назвать "проблемы с беспилотниками"

С уважением
От Mich
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 19.09.2011 12:53:03

Ре: Закладки в...

> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания.
Дык откуда дровишки про невозврат ?

С уважением
От Stalker
К Mich (19.09.2011 12:53:03)
Дата 19.09.2011 23:03:52

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания.
>Дык откуда дровишки про невозврат ?

из озвученных на вайнет притензий Эрдуана

>С уважением
С уважением
От Mich
К Stalker (19.09.2011 23:03:52)
Дата 19.09.2011 23:33:46

ну если Эрдоан тады понятно (-)
От Василий Фофанов
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 17.09.2011 01:03:24

Ре: Закладки в...

> Вобщем да, весь этот комплекс проблем можно назвать "проблемы с беспилотниками"

Не опускаясь до завываний об израильской подлости, все же надо признать что такое решение не могло не нанести урон привлекательности израильских вооружений на мировом рынке, и если все обстояло как вы описываете, уверен что израильский ВПК сопротивлялся этому до последнего.

Но честно говоря что-то мне сомнительно что дело так обстояло. По-моему какие-то непроверенные набросы муссируются.
От Гриша
К Василий Фофанов (17.09.2011 01:03:24)
Дата 19.09.2011 18:19:10

Интересно, а есть обратные примеры?

>> Вобщем да, весь этот комплекс проблем можно назвать "проблемы с беспилотниками"
>
>Не опускаясь до завываний об израильской подлости, все же надо признать что такое решение не могло не нанести урон привлекательности израильских вооружений на мировом рынке, и если все обстояло как вы описываете, уверен что израильский ВПК сопротивлялся этому до последнего.

В смысле продолжения поддержки военного продукта в условиях почти-разрыва дипотношений?
От Mich
К Гриша (19.09.2011 18:19:10)
Дата 19.09.2011 20:03:57

например, США поставляли авиазапчасти Ирану

при том что дипотношений вообще не было.
От Mike
К Mich (19.09.2011 20:03:57)
Дата 19.09.2011 20:23:57

с участием Израиля причём (-)
От Robert
К Mike (19.09.2011 20:23:57)
Дата 19.09.2011 20:34:43

Незаконно, организатор (Oliver North) был арестован. Фото:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Oliver_North_mug_shot.jpg



...

Прикольно что когда Ф-14 (намного позже) снимали с вооружения в США, иx уничтожали очень тщательно. А то, вдруг, кто опять какую запчасть от ниx Ирану продаст - никто не xотел рисковать.
От Виктор Крестинин
К Robert (19.09.2011 20:34:43)
Дата 19.09.2011 22:26:58

Re: Незаконно, организатор...

http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080515004311/americandad/images/thumb/8/88/ADStannySlickers.jpg/470px-ADStannySlickers.jpg



http://www.youtube.com/watch?v=juxm4P4fnq8
От Robert
К Виктор Крестинин (19.09.2011 22:26:58)
Дата 20.09.2011 19:06:40

У него "в народе" скорее положительный образ:

Есть такой типаж в топичныx фильмаx: xороший "плоxой парень". Т.е. занимается черт знает чем, но за правое дело.

Просто как пример, могу привести топичный фильм с Шварцнегером - "Близнецы":

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51JZV3PW3PL._SL500_AA300_.jpg



Там такой "плоxой" родной брат Арнольда (аферист, угонщик автомобилей, жулик и т.д.) помг пресечь xищение новейшего ракетного двигателя и продажу его кому-не-надо.

В общем, вызывает симпатии зрителей. Вот и к Оливеру Норту такое же отношение в народе.

Да, не путайте с плоxими "xорошими парнями" - это образы типа полицейского в "Рэмбо" (который против Сталлоне там рубился).
От zahar
К Robert (20.09.2011 19:06:40)
Дата 20.09.2011 20:15:23

Re: У него...

>Да, не путайте с плоxими "xорошими парнями" - это образы типа полицейского в "Рэмбо" (который против Сталлоне там рубился).

Там главный полицейский ветеран Корейской войны, который не опустился до бомжа, не стал употреблять наркотики. Занимается общественнополезной работой.
От Robert
К zahar (20.09.2011 20:15:23)
Дата 20.09.2011 22:52:27

Ре: У него...

>Да, не путайте с плоxими "xорошими парнями" - это образы типа полицейского в "Рэмбо" (который против Сталлоне там рубился).

>Там главный полицейский ветеран Корейской войны, который не опустился до бомжа, не стал употреблять наркотики. Занимается общественнополезной работой.

Ну я в смысле что полицейские там вроде заняты правильным делом (исполняют свои производственные обязанности) т.е. "xорошие парни", но блин из-за иx то-ли самомнения то ли нежелания разрулить миром то что можно разрулить силой - разгорелось фиг знает что.
От zahar
К Robert (20.09.2011 22:52:27)
Дата 21.09.2011 09:22:00

Ре: У него...

>Ну я в смысле что полицейские там вроде заняты правильным делом (исполняют свои производственные обязанности) т.е. "xорошие парни", но блин из-за иx то-ли самомнения то ли нежелания разрулить миром то что можно разрулить силой - разгорелось фиг знает что.


Не хотели миром?
Попросил покинуть город и даже подвез его до окраины на своей машине...
От Robert
К Robert (20.09.2011 22:52:27)
Дата 21.09.2011 02:28:58

Ну, не нравится пример из "Рэмбо", есть такой

фильм про ЦРУ - "Три дня "Кондора"". Xороший фильм:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51MYZ2XZ1DL._SL500_AA300_.jpg



Так вот там в роли "плоxого xорошего парня" вот этот киногерой - "американский особист":

http://www.thewoodmovie.com/images/cache/screen_image_108363.jpg


От Mich
К Mike (19.09.2011 20:23:57)
Дата 19.09.2011 20:30:24

Израиль в Иран авиазпачасти не поставлял

а то что поставлял вряд ли было в поддеражние ранее поставленного военного продукта.
От Robert
К Mich (19.09.2011 20:30:24)
Дата 19.09.2011 20:36:28

У Израиля просто нет Ф-14, а весь тот шум был про запчасти к Ф-14. (-)
От Евгений Путилов
К Robert (19.09.2011 20:36:28)
Дата 19.09.2011 21:19:39

Ирану еще ПТУ "Тоу" шли, которые у Израиля были :-)

Доброго здравия!

Правда, поставлялись все равно не израильские,а лишь "через Израиль"

С уважением, Евгений Путилов.
От Robert
К Евгений Путилов (19.09.2011 21:19:39)
Дата 20.09.2011 03:58:54

"Тоу" - не из Израиля точно: т.к. ими Xезболла стреляла, не так давно еще. (-)
От Евгений Путилов
К Robert (20.09.2011 03:58:54)
Дата 20.09.2011 20:18:25

Те "Тоу" - около 500 шт (?) - "ушли" еще в войну с Ираком (-)
От Mike
К Robert (19.09.2011 20:36:28)
Дата 19.09.2011 20:47:06

The first sales included spare parts for U.S.-made F-4 Phantom jets

http://www.thirdworldtraveler.com/Ronald_Reagan/Irangate_Israel_TICC.html

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (19.09.2011 20:47:06)
Дата 19.09.2011 20:50:30

Ф-4 легко найти, запчасти именно ф-14 дефицит (-)
От Mich
К Robert (19.09.2011 20:36:28)
Дата 19.09.2011 20:44:52

зато у Израиля были F-16, изначально предназначенные Ирану

можете развить эту мысль дальше...
От Robert
К Mich (19.09.2011 20:44:52)
Дата 19.09.2011 20:49:28

Да запросто:

>зато у Израиля были Ф-16, изначально предназначенные Ирану

>можете развить эту мысль дальше...

Вся подветка про "поставку запчастей" Ирану - ваши же слова 5-ю постами выше.

Ф-16 у Ирана не было, т.е. запчасти к ним без надобности.

ЗЫ много-много позже Венесуэла (при Чавесе) то ли продала то ли собиралась Ф-16 туда, но Израиль опять ни при чем.
От Palmach
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 16.09.2011 19:56:54

Ре: Закладки в...

>Израильские беспилотники в Турции испытывали неполадки, если можно так сказать, на всем протяжении службы в турции. Так как по условиям договора Турция закупила планер ,а аппаратуру вешала свою. Когда вдруг выяснилось, что БПЛА летают ниже заявленных характеристик, меньше времени наxодятся в воздуxе, и еще и бьются при посадке, внезапно поняли, что если вместо 200 грамового израильского блока камер поставить треxкилограммовый турецкой сборки, характеристики будут хуже.

Ну побойся Б-га, какие 200 грамм?

Условием тендера было использование турецкой Aselfir 300T, которая вестит 93 кг (205lb). Американская полезная нагрузка Хищника ААS-52 вестит 155lb, израильская MOSP от IAI 145-155lb. Именно по-етому американцы отказались участвовать в тендере с самого начала, а IAI обязалось усилить двигатель, что бы тащить ету бандуру. В начале 2010го все 10 бортов прошли турецкие тесты по полётам на 30,000ft, так что задача была выполнена, хоть и с большим усилием.
От Stalker
К Palmach (16.09.2011 19:56:54)
Дата 16.09.2011 22:20:26

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>Ну побойся Б-га, какие 200 грамм?

Ты прав, mea culpa. Я спутал с другими, тактическими БПЛА, которые тоже турки xотели закупать, от Аэронаутикс. Просто мой приятель над этим проектом работал, в голове отложились эти данные.

А по поводу Харонов - Догнать до спековой высоты полета турки со своей нагрузкой так и не смогли. До всеx этих историй с Мармара, и до Литого Свинца была статья в Маарив, там это дело обсуждалось. И турецкие притензии, и наши обоснования. Наших там тоже ругали, в основном на то, что в погоне за деньгами пошли на заведомо невыполнимые условия
С уважением
От Д.И.У.
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 16.09.2011 15:07:43

Ре: Закладки в...

> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство подло обмануло турецкое правительство, и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.

Если БПЛА были уже оплачены Турцией и включены в состав турецких воор. сил, то их невозврат после технического обслуживания действительно заслуживает эпитетов "подло" и "сволочи". Поскольку это кража и неспровоцированный захват имущества другой страны. Вроде бы состояния войны между Турцией и Израилем пока нет?

"Жучки" в сложном электронном оборудовании, которые могут инициироваться, например, кодированным радиосигналом - тоже вполне реальная опасность. Не знаю, применима ли подобная угроза к данному конкретному случаю, но ирония некоторых граждан тут неуместна.
От Stalker
К Д.И.У. (16.09.2011 15:07:43)
Дата 16.09.2011 15:46:13

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство подло обмануло турецкое правительство, и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.
>
><и>Если БПЛА были уже оплачены Турцией и включены в состав турецких воор. сил, то их невозврат после технического обслуживания действительно заслуживает эпитетов "подло" и "сволочи". Поскольку это кража и неспровоцированный захват имущества другой страны. Вроде бы состояния войны между Турцией и Израилем пока нет?

Вы абсолютно правы. Израиль несомненно должен был передать БПЛА Турции. Окажись на месте Израильского правительства Вы, Вы несомненно так и сделали бы. Какая жалость, что Вы не премьйер министр Израиля.


>"Жучки" в сложном электронном оборудовании, которые могут инициироваться, например, кодированным радиосигналом - тоже вполне реальная опасность. Не знаю, применима ли подобная угроза к данному конкретному случаю, но ирония некоторых граждан тут неуместна.

Ваше мнение о уместности либо неуместности иронии в этом случае крайне ценно для меня.

С уважением
От Д.И.У.
К Stalker (16.09.2011 15:46:13)
Дата 16.09.2011 16:03:37

Ре: Закладки в...

>><и>Если БПЛА были уже оплачены Турцией и включены в состав турецких воор. сил, то их невозврат после технического обслуживания действительно заслуживает эпитетов "подло" и "сволочи". Поскольку это кража и неспровоцированный захват имущества другой страны. Вроде бы состояния войны между Турцией и Израилем пока нет?
>
>Вы абсолютно правы. Израиль несомненно должен был передать БПЛА Турции. Окажись на месте Израильского правительства Вы, Вы несомненно так и сделали бы. Какая жалость, что Вы не премьйер министр Израиля.

Не знаете, что воровать чужое нехорошо? Считаете, что Израиль освобожден от соблюдения международного права, и ему всё всегда сойдет с рук?
Что ж, удивляюсь то ли идиотизму, то ли предательству российских начальников, заключающих сделки с таким "исключительным" государством.

>>"Жучки" в сложном электронном оборудовании, которые могут инициироваться, например, кодированным радиосигналом - тоже вполне реальная опасность. Не знаю, применима ли подобная угроза к данному конкретному случаю, но ирония некоторых граждан тут неуместна.
>
>Ваше мнение о уместности либо неуместности иронии в этом случае крайне ценно для меня.

Этот пассаж обращен, собственно, не Вам, а некоторым израилефилам из данной ветки. Думаю, они его прочитают.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (16.09.2011 16:03:37)
Дата 17.09.2011 01:06:33

Ре: Закладки в...

>Не знаете, что воровать чужое нехорошо?

А мы уже вернули американцам украденные хаммеры? :)

> Считаете, что Израиль освобожден от соблюдения международного права, и ему всё всегда сойдет с рук?

Почему же, можно судиться, какие проблемы. Если конечно что-то было в реальности, пока неясно.
От Colder
К Василий Фофанов (17.09.2011 01:06:33)
Дата 17.09.2011 21:52:53

Про хаммеры сказали уже

Я добавлю скромную реплику. Мне понятно мнение израильтян, высказанное ув. Сталкером "не усиливать враждебного Эрдогана". Но вот выбранная форма для этого напоминает банальное воровство. ИМХО, приемлемы два варианта: 1) не брать на техобслуживание беспилотники вообще - мотивируя именно формулировкой ув.Сталкера ("слезай с забора, куда сам себя загнал" :)). 2) Если уж решили беспилотники возвращать, верните за них уплаченные деньги - возможно как с пресловутой ОСАГО "с учетом износа". Тоже вариант. Но просто тупо забрать чужое имущество, при том, что пока что Эрдоган "много чего наговорил" - подстрочник: "пока что ничего серьезного не сделал" - такое кидалово скорее уж в духе бэд рашенз разлива 90-х. Осмелюсь предположить, что Эрдоган-то от этого не очень пострадает, а вот имиджу израильского военного экспорта будет нанесен серьезный ущерб. С т.з. ув. Д.И.У. это какое-то просто наглядное пособие получается :)
От Secator
К Василий Фофанов (17.09.2011 01:06:33)
Дата 17.09.2011 09:06:44

Ре: Закладки в...

>>Не знаете, что воровать чужое нехорошо?
>
>А мы уже вернули американцам украденные хаммеры? :)

Так они же грузинские. Захвачены во время военных действий у грузинских военнослужащих.

С уважением Secator
От ZULU
К Secator (17.09.2011 09:06:44)
Дата 17.09.2011 15:28:32

Они американские, участников в учениях. (-)
От Secator
К ZULU (17.09.2011 15:28:32)
Дата 17.09.2011 20:18:37

Даже если так

Россия их захватила в зоне военного конфликта.
С уважением Secator
От Василий Фофанов
К Secator (17.09.2011 20:18:37)
Дата 18.09.2011 11:25:55

Re: Даже если...

>Россия их захватила в зоне военного конфликта.

Ну и что? :) Мало ли что там "в зоне конфликта" оказалось. Сгоряча захватили, а вот не вернули уже вполне на холодную голову :)

Меня-то потеря американцами нескольких хаммеров не беспокоит ни капли, но что характерно и потеря турками беспилотников (предполагаемая) не беспокоит тоже :) Но уж если негодовать - то последовательно следует ИМХО :)
От Митрофанище
К Василий Фофанов (18.09.2011 11:25:55)
Дата 18.09.2011 12:03:48

Re: Даже если...

В случае "Хаммеров" - это имущество третьей стороны оказавшееся в зоне БД.
Там уже пойдут разборки совсем по другому сценарию -
Принадлежность, законность нахождения в данном месте и в данное время, и ГЛАВНОЕ - использовалось ли в интересах ВС Грузии?

Вот как раз последнее - серьёзный камень (даже скала) преткновения.
Доказать непричастность - проблематично.
Солдата подвезли, что-то в эфир передавали и т.п.
От Василий Фофанов
К Митрофанище (18.09.2011 12:03:48)
Дата 18.09.2011 16:20:06

Re: Даже если...

>Доказать непричастность - проблематично.

Доказывать надо причастность напротив :)

>Солдата подвезли, что-то в эфир передавали и т.п.

Они ж в контейнерах в нерабочем состоянии были вроде?
От Митрофанище
К Василий Фофанов (18.09.2011 16:20:06)
Дата 18.09.2011 16:54:20

Re: Даже если...

>>Доказать непричастность - проблематично.
>
>Доказывать надо причастность напротив :)

Это Ваше личное мнение, как я понимаю. К тому же и ошибочное.

>>Солдата подвезли, что-то в эфир передавали и т.п.
>
>Они ж в контейнерах в нерабочем состоянии были вроде?

Вот так и получается.
Так были, или вроде?
От Василий Фофанов
К Митрофанище (18.09.2011 16:54:20)
Дата 18.09.2011 20:42:51

Re: Даже если...

>Это Ваше личное мнение, как я понимаю. К тому же и ошибочное.

А мнение об ошибочности моего мнения, если не секрет, чье? :)

>Вот так и получается.
>Так были, или вроде?

А это, как водится, смотря кого слушать. По версии российской стороны, их конфисковали когда на них перевозили "грузинских диверсантов" 18 августа. По версии других сторон, их наши десантники взяли из контейнеров в таможенной зоне порта Поти. Где-то так.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (18.09.2011 20:42:51)
Дата 18.09.2011 21:01:10

Re: Даже если...

>>Это Ваше личное мнение, как я понимаю. К тому же и ошибочное.
>
>А мнение об ошибочности моего мнения, если не секрет, чье? :)

Ну, моё, скажем.

>>Вот так и получается.
>>Так были, или вроде?
>
>А это, как водится, смотря кого слушать. По версии российской стороны, их конфисковали когда на них перевозили "грузинских диверсантов" 18 августа. По версии других сторон, их наши десантники взяли из контейнеров в таможенной зоне порта Поти. Где-то так.

В общем, пока - "слово против слова", не так ли?
От Secator
К Василий Фофанов (18.09.2011 11:25:55)
Дата 18.09.2011 11:31:38

Re: Даже если...

>>Россия их захватила в зоне военного конфликта.
>
>Ну и что? :) Мало ли что там "в зоне конфликта" оказалось. Сгоряча захватили, а вот не вернули уже вполне на холодную голову :)

>Меня-то потеря американцами нескольких хаммеров не беспокоит ни капли, но что характерно и потеря турками беспилотников (предполагаемая) не беспокоит тоже :) Но уж если негодовать - то последовательно следует ИМХО :)

Все же есть разница получить в руки и не отдать и захватить в районе БД. Последнее как минимум предполагает разбирательство как они там оказались и в каком состоянии.
С уважением Secator
От VK
К ZULU (17.09.2011 15:28:32)
Дата 17.09.2011 19:20:45

Re: Они американские,...

Использовались для подготовки грузинской армии перед нападением, тоесть. Американцы что-то не хотят педалировать эту тему. И я их понимаю.
От Stalker
К Д.И.У. (16.09.2011 16:03:37)
Дата 16.09.2011 16:08:38

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>>Вы абсолютно правы. Израиль несомненно должен был передать БПЛА Турции. Окажись на месте Израильского правительства Вы, Вы несомненно так и сделали бы. Какая жалость, что Вы не премьйер министр Израиля.
>
>Не знаете, что воровать чужое нехорошо? Считаете, что Израиль освобожден от соблюдения международного права, и ему всё всегда сойдет с рук?
>Что ж, удивляюсь то ли идиотизму, то ли предательству российских начальников, заключающих сделки с таким "исключительным" государством.

Воровством считается присвоение чужого имущества, нес па? В данном конкретном случае нет никакого присвоение. Есть задержка поставок оружия стране, которая предпринимает недвусмысленные шаги в сторону военного конфликта. Впрочем, Вы это и сами прекрасно понимаете, но продолжете троллить. Удачи Вам в этом трудном деле


С уважение
От Д.И.У.
К Stalker (16.09.2011 16:08:38)
Дата 16.09.2011 17:46:59

Ре: Закладки в...

>>Не знаете, что воровать чужое нехорошо? Считаете, что Израиль освобожден от соблюдения международного права, и ему всё всегда сойдет с рук?
>>Что ж, удивляюсь то ли идиотизму, то ли предательству российских начальников, заключающих сделки с таким "исключительным" государством.
>
>Воровством считается присвоение чужого имущества, нес па? В данном конкретном случае нет никакого присвоение. Есть задержка поставок оружия стране, которая предпринимает недвусмысленные шаги в сторону военного конфликта. Впрочем, Вы это и сами прекрасно понимаете, но продолжете троллить. Удачи Вам в этом трудном деле

Нет, я этого не "знаю прекрасно", а исхожу только из Ваших слов - "Израильские беспилотники в Турции испытывали неполадки, если можно так сказать, на всем протяжении службы в турции. Так как по условиям договора Турция закупила планер ,а аппаратуру вешала свою. ... Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство ... внезапно отказалось возращать беспилотники после обслуживания в Турцию."

Из этих фраз явным образом следует, что речь идет не о "задержке поставок", но о технике, которая уже была поставлена некоторое время назад, полностью оплачена, прослужила некоторое время в турецкой армии, отправлена на техобслуживание в Израиль и там арестована.
То есть о захвате турецкого военного имущества. Причем Вы этот захват полностью одобряете и радуетесь "дерзости" израильских властей. Хотя речь идет о событии, исключительном в международной практике - даже в разгар холодной войны между СССР и США случайно забредшее не туда чужое имущество всегда возвращалось, пусть после разборки и исследования (во всяком случае, когда оно забредало не туда публично и официально). Как, к примеру, вернули угнанный в Японию МиГ-25 (история с Беленко).

Вот я и недоумеваю: либо Вы пишете что-то не соответствующее действительности, либо в самом деле произошел инцидент исключительной наглости, который Вы одобряете с характерной аморальностью.
От Stalker
К Д.И.У. (16.09.2011 17:46:59)
Дата 16.09.2011 18:58:23

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>Нет, я этого не "знаю прекрасно", а исхожу только из Ваших слов - <и>"Израильские беспилотники в Турции испытывали неполадки, если можно так сказать, на всем протяжении службы в турции. Так как по условиям договора Турция закупила планер ,а аппаратуру вешала свою. ... Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство ... внезапно отказалось возращать беспилотники после обслуживания в Турцию."

>Из этих фраз явным образом следует, что речь идет не о "задержке поставок", но о технике, которая уже была поставлена некоторое время назад, полностью оплачена, прослужила некоторое время в турецкой армии, отправлена на техобслуживание в Израиль и там арестована.
>То есть о захвате турецкого военного имущества.


из текста это не следует никак. Я не знаю, на каких условиях это имущество использовалось в турецкой армии, то ли на условиях лисинга, то ли на условиях продажи туркам со всеми вытекающими.

>Причем Вы этот захват полностью одобряете и радуетесь "дерзости" израильских властей.

Я полностью одобряю, и одобрю на будущее любые действия израильских властей, которые помогут надрать задницу Эрдоану.

>Вот я и недоумеваю: либо Вы пишете что-то не соответствующее действительности, либо в самом деле произошел инцидент исключительной наглости, который Вы одобряете с характерной аморальностью.

:)автор " Трактата "- is a bicycle

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (16.09.2011 17:46:59)
Дата 16.09.2011 18:15:45

Ре: Закладки в...

Скажу как гуманитарий

> Хотя речь идет о событии, исключительном в международной практике - даже в разгар холодной войны между СССР и США случайно забредшее не туда чужое имущество всегда возвращалось, пусть после разборки и исследования (во всяком случае, когда оно забредало не туда публично и официально). Как, к примеру, вернули угнанный в Японию МиГ-25 (история с Беленко).
А интернированные в 1944-1945 гг. B-29 американцам вернули?

С уважением
От Esq
К Гегемон (16.09.2011 18:15:45)
Дата 16.09.2011 18:51:50

Ре: Закладки в...

>А интернированные в 1944-1945 гг. Б-29 американцам вернули?

Их переделали в Ту-4.
От Д.И.У.
К Гегемон (16.09.2011 18:15:45)
Дата 16.09.2011 18:43:08

Ре: Закладки в...

>> Хотя речь идет о событии, исключительном в международной практике - даже в разгар холодной войны между СССР и США случайно забредшее не туда чужое имущество всегда возвращалось, пусть после разборки и исследования (во всяком случае, когда оно забредало не туда публично и официально). Как, к примеру, вернули угнанный в Японию МиГ-25 (история с Беленко).
>А интернированные в 1944-1945 гг. B-29 американцам вернули?

Это было давно и неправда. Тогда шла мировая война и разобраться в деталях правового аспекта было сложно.
Не будем вдаваться в древнюю историю, а будем исходить из правовых норм, принятых в близкое нам время. Израиль с Турцией - не в состоянии войны, даже дипотношения не разрывали и официальное эмбарго не вводили (хотя и оно не должно действовать "задним числом"). Поэтому арест чужой военной техники, неосторожно завезенной для планового ремонта - событие неприемлемое.
От fenix~mou
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 16.09.2011 13:56:36

Ну да, как-то неприлично.

Здравствуйте.

> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство подло обмануло турецкое правительство, и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.

Обязательства по договору не выполнены - кто же закупать будет дальше эту замечательную израильскую технику?

> Вобщем да, весь этот комплекс проблем можно назвать "проблемы с беспилотниками"

Конечно, в корне своём проблема носит характер намного более длительный.
Стоит с тех пор как один выпускник египетского университета решил использовать полученные знания для удовлетворения своих нездоровых амбиций.

>С уважением
С уважением
От RTY
К fenix~mou (16.09.2011 13:56:36)
Дата 16.09.2011 14:15:41

Re: Ну да,...

>Здравствуйте.

>> Ну и самое главное - беспилотники не вернулись из Израиля после обслуживания. Сионистское правительство подло обмануло турецкое правительство, и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.
>
>Обязательства по договору не выполнены - кто же закупать будет дальше эту замечательную израильскую технику?

А Вы уверены, что в договоре не прописаны действия поставщика на случай нагнетания напряженности между поставщиком и покупателем?
От fenix~mou
К RTY (16.09.2011 14:15:41)
Дата 16.09.2011 14:55:54

Да... этот момент я не учёл.

Здравствуйте.

Но в целом это только усугбляет ситуацию - оказывается что и договоры не стоит заключать.
От Паршев
К fenix~mou (16.09.2011 14:55:54)
Дата 16.09.2011 15:29:19

Re: Да... этот...

>Здравствуйте.

>Но в целом это только усугбляет ситуацию - оказывается что и договоры не стоит заключать.

Такой пункт в договоре маловероятен. Даже скорее всего его и нету.
От fenix~mou
К Паршев (16.09.2011 15:29:19)
Дата 16.09.2011 18:05:31

Ну блин... опять не учёл! (-)
От Secator
К Stalker (16.09.2011 12:25:10)
Дата 16.09.2011 12:51:31

Ре: Закладки в...

и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.

Факт иллюстрирующий, что покупать вооружение у Израиля не стоит.
С уважением Secator
От zahar
К Secator (16.09.2011 12:51:31)
Дата 16.09.2011 13:50:00

Почему? (-)
От Secator
К zahar (16.09.2011 13:50:00)
Дата 16.09.2011 14:25:22

Вы это серьезно? (-)
От zahar
К Secator (16.09.2011 14:25:22)
Дата 16.09.2011 18:08:39

Да

Самый простой способ не приобретать иностр вооруж и технику для воен цел вообще.
Если приобретаете, то необходимо риски оценивать:
- наличия закладок (никогда не слышал об их обнаружении, но деньги на это тратится много)
- непоставок расходников, запчастей и прочее в связи с переходом страны поставщика в число эвентуальных (красивое слово) противников
- неприбытие специалистов на техническое обслуживание из страны-поставщика по той же причине
- не возврат техники с ТО, ремонта, модернизации и т.д. по той же причине.
От Antenna
К zahar (16.09.2011 18:08:39)
Дата 17.09.2011 02:38:17

При отсутствии союзников у негегемона война заранее проиграна. (-)
От zahar
К Antenna (17.09.2011 02:38:17)
Дата 17.09.2011 09:26:52

Все страны делятся на бандидтов и проституток. Якобы Бисмарк (-)
От Stalker
К Secator (16.09.2011 12:51:31)
Дата 16.09.2011 13:00:23

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.

>Факт иллюстрирующий, что покупать вооружение у Израиля не стоит.


Несомненно. Честная страна продолжала бы вооружать другую, даже когда та угрожает ей войной.
>С уважением Сецатор
С уважением
От Evg
К Stalker (16.09.2011 13:00:23)
Дата 16.09.2011 16:01:56

Ре: Закладки в...

>Здравствуйте
>>и после всего, накукареканного Эрдоаном в последние 3 недели, внезапно отказалось возраващать беспилотники после обслуживания в Турцию. Сволочи, однозначно.
>
>>Факт иллюстрирующий, что покупать вооружение у Израиля не стоит.
>

>Несомненно. Честная страна продолжала бы вооружать другую, даже когда та угрожает ей войной.

А как Израиль обосновал неотдачу чужого имущества?
"Честные страны", бывает, и не такое выделывают, но как то принято какими-то более менее пристойными оправданиями прикрываться
От Stalker
К Evg (16.09.2011 16:01:56)
Дата 16.09.2011 16:12:32

Ре: Закладки в...

Здравствуйте
>А как Израиль обосновал неотдачу чужого имущества?
>"Честные страны", бывает, и не такое выделывают, но как то принято какими-то более менее пристойными оправданиями прикрываться

Официально - просто задержка в поставке. Когда в Турции руководство станет более вменяемым, или Эрдоан просто слезет с забора, куда сам себя загнал - поставки будут продолжены.

С уважением
От Evg
К Stalker (16.09.2011 16:12:32)
Дата 16.09.2011 16:18:39

Ре: Понятно (-)
От Виктор Крестинин
К Andreas (16.09.2011 03:26:13)
Дата 16.09.2011 06:58:26

Re: Закладки в...

>Что это, закладки в ПО? Были ли случаи, когда разоблачались "закладки" в купленной технике?
Были. В Шерманы, поставлявшиеся по Ленд-Лизу, в ствол закладывали бутылки с виски. Наши при чистке ствола от пушсала разбивали и расстраивались. Заокеанское коварство!!
От Esq
К Виктор Крестинин (16.09.2011 06:58:26)
Дата 16.09.2011 11:57:06

Ре: Закладки в...

>>Что это, закладки в ПО? Были ли случаи, когда разоблачались "закладки" в купленной технике?
>Были. В Шерманы, поставлявшиеся по Ленд-Лизу, в ствол закладывали бутылки с виски. Наши при чистке ствола от пушсала разбивали и расстраивались. Заокеанское коварство!!

А еще в ленд-лизовские Студебекеры закладывались меховые пальто. На всех шоферов не хватало, и они ссорились. Подрыв боеготовности.