ВИФ2 NE: Ветка : Re: Возможности Ил-76...

От	Claus
К	Bogun
Дата	15.09.2011 17:59:07
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Возможности Ил-76...

>Потому, что в таком случае 2 Ил-76 это будет 2 САУ и все.
>А в случае Цезаря - 4 САУ или 2 САУ и 800 дополнительных снарядов к ним.

Так без грузовиков то цесари по любому бесполезны.Особенно если задача воевать с бабаями к которым нет сухопутного пути - здесь все придется везти с собой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. и еще, отсутствие в ВВС России С-130, А-400 или Ан-70 не является аргументом против "интервентных САУ" типа Цезаря, а говорит о неполноценности РА при решении подобных задач.
Надо быть реалистом. Есть Ил-76 и на него надо рассчитывать.

От	Bogun
К	Claus (15.09.2011 17:59:07)
Дата	15.09.2011 18:17:55

Re: Возможности Ил-76...

>>Потому, что в таком случае 2 Ил-76 это будет 2 САУ и все.
>>А в случае Цезаря - 4 САУ или 2 САУ и 800 дополнительных снарядов к ним.
>
>Так без грузовиков то цесари по любому бесполезны.Особенно если задача воевать с бабаями к которым нет сухопутного пути - здесь все придется везти с собой.

Не совсем бесполезны. Например, если в том же Таджикистане удастся закрепиться на аэродромах, то 2 Цезаря с 800 снарядами лучше, чем 2 Мста-С с возимым БК.
Но грузовики нужны всем, только их надо меньше, чем надо для перевозки всех снарядов, израсходуемых САУ.
>
>>П.С. и еще, отсутствие в ВВС России С-130, А-400 или Ан-70 не является аргументом против "интервентных САУ" типа Цезаря, а говорит о неполноценности РА при решении подобных задач.
>Надо быть реалистом. Есть Ил-76 и на него надо рассчитывать.

Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.09.2011 18:17:55)
Дата	15.09.2011 20:20:53

Re: Возможности Ил-76...

>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.

Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.

Есть в этом и свои тактические резоны: немногие "столичные" аэродромы и авиабазы хорошо оборудованы (что обеспечивает безопасность взлета-посадки и быструю разгрузку) и организовать их надежную охрану намного легче, чем многочисленных полевых аэродромов прямо в районах боевых действий. И обычно они вынесены далеко за пределы крупных городов (это предусмотрели еще в советское некоммерческое время).

От	Bogun
К	Д.И.У. (15.09.2011 20:20:53)
Дата	15.09.2011 20:42:39

Re: Возможности Ил-76...

>>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.
>
>Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
>Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.

Это если аэродромы Душанбе (гражданский и Айни) не будут простреливаться вдоль и поперек. Или их ВПП не будет перегорожена фурами с щебнем или вундаментными блоками.
Но и если в душанбе будет все впорядке, то "дальше своим ходом" в случае какого-нибудь Хорога может означать, что техника (особенно тяжелая) включая Мста-С туда просто не доедет.
И еще, представляете плечо подвоза от Душанбе до Хорога и сколько надо сил для охраны коммуникаций? Так все КСОР вмиг будут распылены.

>Есть в этом и свои тактические резоны: немногие "столичные" аэродромы и авиабазы хорошо оборудованы (что обеспечивает безопасность взлета-посадки и быструю разгрузку) и организовать их надежную охрану намного легче, чем многочисленных полевых аэродромов прямо в районах боевых действий. И обычно они вынесены далеко за пределы крупных городов (это предусмотрели еще в советское некоммерческое время).

Только использование их как основной базы не только требует создания длинных и опасных путей снабжения, но даже продвижение мехчастей от столицы может забуксовать в ущельях и населенных пунктах.
И даже безопасность столичных аэродромов отнюдь не очевидна, так как они могут обстреливаться легкими пехотными средствами из окрестных сел, а из Душанбе 120-мм минометами и легкими РСЗО (не говоря уже про Д-30 или Град). И как показал наш опыт в Афганистане защитить свои авиабазы от таких обстрелов не так и просто и требует привлечения значительных сил.
Потому-то когда ВТА своим наличным парком значительно сужает число потенциальных аэродромов, то это не только облегчает противнику организацию противодействия воздушным переброскам РА, но и осложняет дальнейшее развертывание сил и их снабжение в удаленных от места выгрузки районах страны.
Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях. Потому РА и нужны тактические ВТС для этого региона. Причем много их и не надо, а значит и тут можно обойтись иностранными закупками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (15.09.2011 20:42:39)
Дата	16.09.2011 09:44:39

Re: Возможности Ил-76...

>>>Если быть реалистом, то надо понимать что при наличии желания побороться за СА для этого нужны соответствующие транспортные самолеты. Так как аэродромов, способных принимать Ил-76 мало и они находятся в зоне поражения 120-мм минометов и 107-мм РСЗО из крупных городов (которые и могут стать центрами восстания по "Ливийскому сценарию"), а из пригородов вообще простреливаются 82-мм минометами, БО и ККП, не говоря уже о более существенных артсистемах, которые могут быть захвачены у национальных армий.
>>
>>Если быть реалистом, то надо избавляться от расточительной ориентации на дальнюю переброску тяжелой техники малыми самолетами на полевые аэродромы прямо к "линии фронта". Не в Америке находимся, печатный станок не того калибра.
>>Поэтому воздухом только до Душанбе (и то в случае исключительной надобности) на Ил-76 и Ан-124, а дальше своим ходом.
>
>Это если аэродромы Душанбе (гражданский и Айни) не будут простреливаться вдоль и поперек. Или их ВПП не будет перегорожена фурами с щебнем или вундаментными блоками.

При такой ситуации надо либо эвакуироваться из Таджикистана вообще, либо начинать масштабное сухопутное наступление со "своей территории" (из Киргизии и/или Узбекистана). Поскольку если не удается контролировать главный аэродром, что уж говорить о второстепенных.

>Но и если в душанбе будет все впорядке, то "дальше своим ходом" в случае какого-нибудь Хорога может означать, что техника (особенно тяжелая) включая Мста-С туда просто не доедет.

Если не удастся обезопасить районы до Хорога, значит, надо минимизировать присутствие в Хороге. Для тамошнего гарнизона будет достаточно и стационарно размещенных гаубиц. Поскольку обеспечивать по воздуху масштабное механизированное наступление оттуда - неприемлемо дорого и рискованно.

>И еще, представляете плечо подвоза от Душанбе до Хорога и сколько надо сил для охраны коммуникаций? Так все КСОР вмиг будут распылены.

Если задача деблокирования такого удаленного гарнизона не решаема в принципе, значит, его надо эвакуировать. И никакие САУ в нем не нужны во всяком случае.
Тяжелые механизированные силы нужны для расчистки местности от главной базы до удаленных гарнизонов, а не для рискованной доставки в эти гарнизоны и бесполезного сидения там.

>Потому-то когда ВТА своим наличным парком значительно сужает число потенциальных аэродромов, то это не только облегчает противнику организацию противодействия воздушным переброскам РА, но и осложняет дальнейшее развертывание сил и их снабжение в удаленных от места выгрузки районах страны.

Как я понял, Вы собираетесь не просто завозить боеприпасы и прочее минимально необходимое снабжение в удаленные гарнизоны (где аэродромы по определению труднее защитить, чем немногие главные авиабазы), но перебрасывать туда по воздуху бронетехнику и САУ для развертывания оттуда каких-то механизированных наступлений. Вот это совершенно порочная идея. Разорительная и крайне опасная для ВТА.

>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.

Предлагаете тратить по миллиарду у.е. в день по НАТОвскому образцу в Ираке и Афганистане? Из чужих ошибок и пороков надо делать правильные выводы, а не повторять их по-мартышечьи.

>Потому РА и нужны тактические ВТС для этого региона.

Никаких ВТС для Афганистана для РА не нужно, пусть там воюют афганцы.
А если, не дай бог, Россия и в Таджикистане опустится до нынешнего положения НАТО в Афганистане (т.е. роли совершенно чуждого местному населению оккупанта, принужденного к сидению в блокированных гарнизонах), тогда и из Таджикистана надо уходить.

>Причем много их и не надо, а значит и тут можно обойтись иностранными закупками.

Практически всё необходимое для "войны малой интенсивности" в Средней Азии Россия может производить самостоятельно. Именно потому, что это техника пониженной сложности (кроме некоторого специального электронного оборудования). Не нужны там ни Сезары, ни Ивеки. Пусть российские аналоги будут несущественно хуже, зато значительно дешевле и дадут работу российским рабочим.

Иностранное - плохо по определению. Стоит это уяснить наконец. Потому что ухудшает торговый баланс, лишает средств и стимулов свою науку и промышленность, создает зависимость от ненадежных своекорыстных стран (таких, как Франция). Следовательно, идти на его закупку следует только при крайней необходимости, если совсем уж невозможно перебиться своим. Именно так себя ведут все страны с ответственными правительствами, включая США и ту же Францию. И именно поэтому они США и Франция, а не Саудовская Аравия и Нигерия, идущие по легкому компрадорскому пути.

От	Bogun
К	Д.И.У. (16.09.2011 09:44:39)
Дата	16.09.2011 11:03:15

Re: Возможности Ил-76...

От	den~
К	Bogun (16.09.2011 11:03:15)
Дата	16.09.2011 13:35:05

вы уж совсем в присядку пустились

>А эвакуироваться как? Или малочисленные и разрозненные гарнизоны должны будут сами пробиваться через басмаческие территории до границы с Узбекистаном или Киргизией?

а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.

>Куда более вероятен прорыв к какому-нибудь аэродрому, предварительно захваченному десантом а оттуда воздушным путем. Только если расчитывать только на Ил-76 то пространство вариантов будет узким.

действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.

>А вести "механизированное наступление" оттуда и не надо. Вы все пытаетесь применить методы классической войны на ЕвроТВД, к хаотичному противостоянию с НВФ и отдельными формированиями Таджикской армии в высокогорной и урбанизованной местности.

и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.

>Угу, только как деблокировать? Наземные колонны туда могут не пробиться вообще или в приемлимый срок, а Ил-76 там не сядет. А вот при наличии нормальных тактических ВТС можно и гарнизон там нарастить, и легкие САУ перебросить. Так что и гарнизон может удержаться по крайней мере до прибытия наземных колонн (и даже сам ударить навстречу).

вообще-то, пока и ан-12 и ан-22 еще живые попадаются - может пока их "подкрасить"?

>противнику отдаются обширные территории для создания на них "народной власти",

а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.

>Это Вы предлагаете перебрасывать бронетехнику и тяжелые САУ и развивать оттуда какие-то глубокие наземные рейды.
>А я предлагаю ставить перед собой куда более скромные задачи по противодействию наркотрафику и экспорта экстремизма в СА, для чего удерживать ключевые гарнизоны.

а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.

>>>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.

да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.

>Как далеко предлагаете уходить? До Казахстана, российской границы, Урала? Ведь сдавая Таджикистан повышаются риски для Киргизии и Узбекистана.
>А из Чечни тоже предлагаете уходить?

О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!

>И где российский Цезарь? Или С-130?
>А значит, Россия не может производить "все необходимое для войны малой интенсивности в Средней Азии", а когда сможет и сможет ли еще не известно. А такая техника может понадобится уже скоро.

как интересно, не доведете ли до благодарных слушателей - как именно скоро, и почему вы к таким интересным выводам пришли?

>И еще, расскажите ка про компрадорский режим Сталина, который не просто закупал иностранную военную технику до войны, но и в годы ВОВ расплачивался народным золотом вместо поддержки своего ВПК, ухудшая торговый баланс, лишая средств и стимулов свою науку и промышленность, создавая зависимость от ненадежных своекорыстных стран.

вы просто открыли мне глаза, я и не подозревал, что уже сейчас в Средней Азии идут крупномасштабные бои с нашим участием, что враг вторгся в глубь нашей земли, а промышленность приходится, видимо, эвакуировать в Архангельскую область и на Таймыр.
То-то у нас так плохо производством.

От	Гегемон
К	den~ (16.09.2011 13:35:05)
Дата	16.09.2011 14:05:29

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>А эвакуироваться как? Или малочисленные и разрозненные гарнизоны должны будут сами пробиваться через басмаческие территории до границы с Узбекистаном или Киргизией?
>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
В Чечне и Дагестане связей было много.

>>Куда более вероятен прорыв к какому-нибудь аэродрому, предварительно захваченному десантом а оттуда воздушным путем. Только если расчитывать только на Ил-76 то пространство вариантов будет узким.
>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.

>>А вести "механизированное наступление" оттуда и не надо. Вы все пытаетесь применить методы классической войны на ЕвроТВД, к хаотичному противостоянию с НВФ и отдельными формированиями Таджикской армии в высокогорной и урбанизованной местности.
>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.

>>Угу, только как деблокировать? Наземные колонны туда могут не пробиться вообще или в приемлимый срок, а Ил-76 там не сядет. А вот при наличии нормальных тактических ВТС можно и гарнизон там нарастить, и легкие САУ перебросить. Так что и гарнизон может удержаться по крайней мере до прибытия наземных колонн (и даже сам ударить навстречу).
>вообще-то, пока и ан-12 и ан-22 еще живые попадаются - может пока их "подкрасить"?
А может быть, стоит обзавестись чем-то поновее?

>>противнику отдаются обширные территории для создания на них "народной власти",
>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.

>>Это Вы предлагаете перебрасывать бронетехнику и тяжелые САУ и развивать оттуда какие-то глубокие наземные рейды.
>>А я предлагаю ставить перед собой куда более скромные задачи по противодействию наркотрафику и экспорта экстремизма в СА, для чего удерживать ключевые гарнизоны.
>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.

>>>>Потому не надо изобретать велосипед, а делать как у людей съевших не одну псарню на подобных интервенциях.
>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.

>>Как далеко предлагаете уходить? До Казахстана, российской границы, Урала? Ведь сдавая Таджикистан повышаются риски для Киргизии и Узбекистана.
>>А из Чечни тоже предлагаете уходить?
>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

С уважением

От	den~
К	Гегемон (16.09.2011 14:05:29)
Дата	16.09.2011 16:16:00

Re: вы уж...

>>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
>В Чечне и Дагестане связей было много.

в Чечено-Ингушской республике связей было излишне много - если заранее готовить регион, как партизанскую базу в случае провала победы частнособственнической демократии, то не стоит удивляться последствиям, особенно, если предварительно слить все промосковские силы в республике(т.к. они омерзительно советско-партократичны).
а в Дагестане, как сунулись - так и получили оперативно, причем это всё было в весьма ограниченном районе - не понятно, зачем вы его упоминали.

>>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
>То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.

брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
кстати, а ан-70 это не тактическая вта?

>>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
>Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.

и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".

>>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
>Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.

всего навсего? как всё просто, оказывается.

>>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
>Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.

войскам ставят задачи, исходя из выбранной политики, как вам прекрасно известно.

>>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
>В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.

там пограничный ров немного пошире английского противотанкового.

>>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

угу, осталось лишь обсудить, что такое интересы страны и должны ли они соответсвовать интересам всего населения, определенных групп или одной отдельно взятой прослойки.

От	Гегемон
К	den~ (16.09.2011 16:16:00)
Дата	16.09.2011 16:34:36

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>>а всё там начнётся ВНЕЗАПНО? и то верно, ведь связей с местными у нас там не больше, чем у американцев с сомалийцами, ни ситуацию отследить, ни союзников найти.
>>В Чечне и Дагестане связей было много.
>в Чечено-Ингушской республике связей было излишне много - если заранее готовить регион, как партизанскую базу в случае провала победы частнособственнической демократии, то не стоит удивляться последствиям, особенно, если предварительно слить все промосковские силы в республике(т.к. они омерзительно советско-партократичны).
>а в Дагестане, как сунулись - так и получили оперативно, причем это всё было в весьма ограниченном районе - не понятно, зачем вы его упоминали.
Не просто сунулись, а заняли целый район. Ну, и набегами в Ингушетии и другие республики тоже не брезгуют.

>>>действительно - надо отделятьс...тьфу, закупаться.
>>То есть патриоты - против тактической ВТА? Так и запишем.
>брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
А генератором Гельмгольца вас не облучают?

>кстати, а ан-70 это не тактическая вта?
Так вы же против реакционной империалистической тактической авиации? Или вам приведенный пример не понравился?

>>>и, однако, хаотически противостоящие нвф прессуют гарнизоны и захватывают крупные аэропорты, причем это всё не в противоборстве с каддафийскими отрядами, придавленными натовской авиацией, а с противником другого уровня.
>>Казалось бы, Дьенбьенфу чему-то должно было научить.
>и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
А кто талибанцев снабжает?

>Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".
Кроме Ирана есть другие страны с исламскими правительствами.

>>>а вот это вполне в струю "этого форума" - данное словосочетание пнуть, да с наркотранзитом связать.
>>Народная власть - это власть вооруженных людей, которые сами себя объявили народом и заткнули рот всем остальным, в особенности администрации и полиции.
>всего навсего? как всё просто, оказывается.
Разумеется.

>>>а если не шифроваться, то прямым текстом будет "поддерживать хаотизацию территорий, стараясь ею в меру управлять" и уж ни в коем разе не стараться навести порядок в прилегающем регионе.
>>Управлять должно национальное правительство. У войск на угрожаемой границе другие задачи.
>войскам ставят задачи, исходя из выбранной политики, как вам прекрасно известно.
Если стоит задача стабилизации в приграничье, надо ставить гарнизоны с артиллерией и вести "поиск и уничтожение".

>>>да-да, правда эти "люди" стараются такое проделывать где подальше, а не в Мексике с Канадой.
>>В Мексике это не нужно - страна достаточно стабильная. А вот в Алжире - проделывали.
>там пограничный ров немного пошире английского противотанкового.
Зато въезду арабов там препятствовали гораздо меньше, чем въезду немцев. И Алжир считался Францией, а не колонией.

>>>О, как я в Вас ошибался! Оказывается, Вы пламенный русский патриот!
>>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.
>угу, осталось лишь обсудить, что такое интересы страны и должны ли они соответсвовать интересам всего населения, определенных групп или одной отдельно взятой прослойки.
Например, воспрепятствовать победе народной исламской революции в среднеазиатской стране - это в интересах России, ии только одной отдельно взятой прослойки (как тут некоторые пишут - "компрадорской")?

С уважением

От	den~
К	Гегемон (16.09.2011 16:34:36)
Дата	16.09.2011 18:22:11

Re: вы уж...

>Не просто сунулись, а заняли целый район. Ну, и набегами в Ингушетии и другие республики тоже не брезгуют.

но все таки, до уровня дебьенфу и чеченских войн некоторая дистанция сохраняется?

>>брр, вы ли это?! что за детсадовский контрдовод? (соображает) а я ведь несколько лет назад предупреждал, что при дальнейшем ослаблении планетарного магнитного поля высшая мозговая деятельность у людей будет затрудняться!
>А генератором Гельмгольца вас не облучают?

коллега?!

>>кстати, а ан-70 это не тактическая вта?
>Так вы же против реакционной империалистической тактической авиации? Или вам приведенный пример не понравился?

я против любых закупок на растлённом западе, ну и снабжение исключительно по воздуху, в американском стиле, тоже не устраивает.

>>и кто этих наших гипотетических среднеазиатских вьетнамцев будет обильно снабжать техникой и боеприпасами? где эти условные КНР и СССР?
>А кто талибанцев снабжает?

есть некоторая разница между снабжением позволяющим вести подпольную/мелкопартизанскую деятельность и ведением успешных боевых действий против соединений армии "первого мира".

>>Иран прошу не предлагать - "не верю"(с)Станиславский. Есть, конечно, и другие кандидатуры - но вы же опять возмутитесь "антизападной болтовней".
>Кроме Ирана есть другие страны с исламскими правительствами.

массированно снабжать и обучать кроме Ирана может еще Турция(вариант еще более невероятный чем иранский) и Пакистан, у которого своих проблем выше крыши, да и далековат он от средней азии. Саудиты ничего делать не будут, не согласовав с США.

>Если стоит задача стабилизации в приграничье, надо ставить гарнизоны с артиллерией и вести "поиск и уничтожение".

метод-то универсальный, вот только цели могут различаться - или поддержка отстраивания местной "вертикали власти" или поддержание равновесия между кланами.

>Зато въезду арабов там препятствовали гораздо меньше, чем въезду немцев. И Алжир считался Францией, а не колонией.

так и арабские эмигранты на тот период гораздо охотней ассимилировались, собственно, тогда все кто считал себя "явропой", а не магрибом и мотанул за культурой. хотя и франция тогда была другой, рекламой нижнего белья для педерастов приезжающих не встречала
(участник Андю, помнится, жаловался).

>Например, воспрепятствовать победе народной исламской революции в среднеазиатской стране - это в интересах России, ии только одной отдельно взятой прослойки (как тут некоторые пишут -"компрадорской")?

надо смотреть, что именно за исламисты, их много разных бывает - и здесь, на форуме, встречаются вздохи по временам талибского Афганистана, хотя бы по части наркотрафика.
Но это всё футурология - а реальность состоит в том, что в последнее время уже и ежемесячно любимой колониальной администрацией принимаются решения, несущие для страны гораздо большую угрозу, чем даже вовсю разисламистский Узбекистан, и, судя по ярославскому форуму, в ближайшие годы это количество грозит перейти в качество.

От	Д.И.У.
К	Гегемон (16.09.2011 14:05:29)
Дата	16.09.2011 15:47:31

Re: вы уж...

>А это такой тест на патриотизм: обличительская антизападная болтовня или практические решения.

Практическое решение - это действовать в согласии с правительством, армией и народом Таджикистана (если речь идет о нем), или хотя бы их существенной частью, используя весь комплекс политических, экономических, финансовых и даже культурных рычагов. И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза). Обеспечивать мониторинг окружающей Айни территории, прежде всего через поддержание дружественных отношений с местным населением.

И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.

Если же реально функционирующее правительство Таджикистана потребует вывода российских войск, и в стране не окажется крупных местных сил, на которые невозможно опереться - вывести. Оборудовать границу к северу и пытаться изменить ситуацию в стране через дипломатию и спецслужбы. Но ни в коем случае не устраивать авантюр типа НАТОвской оккупации Афганистана.

Никакие "Ивеки" и "Сезары" для успешных действий в Таджикистане не нужны. Противник там слаб, решения нужны дешевые и удобные для использования. Вполне хватит техники российского производства. Быстрая разработка и производство аналогов вполне по силе российской промышленности, меньшее совершенство не является критичным. Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны. В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон, для усиления хватит Мсты-Б. Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (16.09.2011 15:47:31)
Дата	16.09.2011 16:04:12

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

Общие слова я пропустил.

>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).

>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>для усиления хватит Мсты-Б.
"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
А вот этой радости точно не надо.
Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (16.09.2011 16:04:12)
Дата	16.09.2011 18:28:25

Re: вы уж...

>Скажу как гуманитарий

>Общие слова я пропустил.

А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>

>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.

Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.

САУ не нужны.

>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.

>>для усиления хватит Мсты-Б.
>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.

Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
http://3.bp.blogspot.com/-vSTMnJ4B0t4/TnF6MK4sNhI/AAAAAAAAAb8/Ub32xHUFQVU/s1600/DSC_0521.jpg

http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg

>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>А вот этой радости точно не надо.
>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.

Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.

>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.

Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата	16.09.2011 20:57:57

Re: вы уж...

Скажу как гуманитарий

>>Общие слова я пропустил.
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.
А пистолет-пулемет - полицейское оружие для разгона демонстраций трудящихся, и пролетарской армии он не нужен.

>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.
Если они будут сидеть в глухой обороне - да, ничего не нужно.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.

>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>САУ не нужны.
САУ очень активно использовались в борьбе с партизанами везде, куда эти САУ удавалось затащить. Как и танки, кстати.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы.
Разница состоит во времени открытия огня просле остановки, времени покидания позиции и трудозатратах на развертывание и свертвание гаубицы.

>Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.
МО СССР идею не забраковало - программа создания 2С27 умерла вместе с СССР и свалившимся на голову МО РФ счастьем в виду кучи САУ.

>Никаких других серьезных преимуществ, кроме возможности быстрее сниматься с позиции, у Сезара по сравнению с буксируемыми пушками нет. Его СУО в равной степени совместима с буксируемыми орудиями. По скорострельности Сезар даже уступает Мсте - 6 и 8 в/м соответственно. Достаточно одного взгляда на картинки для осознания, что заряжать вручную Сезар значительно труднее, чем Мсту-Б, особенно при 40-градусной Нигерской жаре.
> http://pvo.guns.ru/weapon/images/capt_russia_chechnya_7sv.jpg

Все не так страшно

[44K]

>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.
4350 кг (2А61) - 3200 кг (Д-30) = 1150 кг разницы

>Хотя в принципе согласен - блажь и 2А61. Можно перевозить Мсту-Б на Ми-26 или подгонять своим ходом.

>>Во-вторых, с 45-кг снарядом, ручным заряжанием и потребными в горах углами вертикального наведения 152-мм буксируемым гаубицам лучше бы стоять на месте и никуда не ездить.
>Это шоссейного Сезара касается в равной степени. Но его пушка связывает грузовик полностью, тогда как Урал-тягач можно использовать и для других целей.
Это вообще-то достоинство: гаубица уже установлена на грузховик, и солдатам не нужно корячиться, сводя и поднимая станины.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (16.09.2011 20:57:57)
Дата	16.09.2011 21:59:25

и насыщение ПП РККА происходило в виде эрзаца из-за невозможности насытить армию

самозарядными винтовками.

От	Гегемон
К	Фукинава (16.09.2011 21:59:25)
Дата	16.09.2011 22:20:27

Более того, по итогам ВМВ решили армию самозарядными винтовками не насыщать (-)

От	astatin
К	Гегемон (16.09.2011 22:20:27)
Дата	18.09.2011 21:44:45

Re: Более того,...

Но и новые пистолеты-пулеметы для оснащения линейных частей не разрабатывать, а принять новый патрон и карабин/штурмовую винтовку

От	Bogun
К	Д.И.У. (16.09.2011 18:28:25)
Дата	16.09.2011 18:53:48

Re: вы уж...

>>Общие слова я пропустил.
>
>А зря. Из них следует, что "силы быстрого реагирования" в НАТОвском колониальном смысле (для быстрого военизированного навязывания своей воли слаборазвитым странам) не нужны вообще, и скорее вредны.

Угу, горазду лучше дать ситуации основательно дестабилизироваться. Чтобы басмачи и оружием разжились, и гарнизоны российские блокировали, и аэропорты захватили.
И вот тогда если Узбекистан "не колониальную" армию не пропустит можно смело сдваться и занимать новые рубежи В Киргизии, Казахстане или под Оренбургом.

>>>И обеспечить безопасное и экономичное снабжение российской группировки по ж.д. и через главные аэропорты в Душанбе и Айни около Гиссара (где размещена российская авиабаза).
>>
>
>>>И усиливать эту группировку, в случае необходимости, опять же через ж.д. и главные авиабазы, чтобы она действовала во взаимодействии с местными вооруженными силами. И в этом взаимодействии наступать на НВФ в любой части страны. Наступать по суше, последовательно устанавливая свой контроль над территорией. Подлинный контроль, а не имитацию в виде блокированных гарнизонов.
>>"Имитация в виде блокированных гарнизонов" - это опорные позиции, которые позволяют сковать передвижение противника и обеспечить быстрый маневр по воздуху, да и по земле тоже.
>
>Этим блокированным гарнизонам 152-мм самоходные пушки 52-го калибра не нужны. Ни в виде Мсты, ни в виде Сезара. Хватит и буксируемых. Из самоходного - только минометы для непосредственного прикрытия колонн и ближних войсковых операций.

Они нужны деблокирующим частям.

>>И только опираясь на эти "блокированные гарнизоны", можно начинать операции по поиску и уничтожению партизанских формирований.
>
>>> Что касается артиллерии, для борьбы с НВФ 152-мм САУ не нужны.
>>152-мм орудие - чемпион по эффективности боеприпаса, как по живой силе, так и по укрытиям.
>
>САУ не нужны.

Потому совесткие и российские военные массово использовали САУ в Афганистане и Чечне из-за своей тупости.

>>>В подавляющем большинстве случаев хватит самоходных и буксируемых Нон,
>>Которые мало чем могут повредить противнику, укрывшемуся в сооружениях в скальном грунте и даже в лесу.
>
>>>для усиления хватит Мсты-Б.
>>"Мста-Б" - неповоротливый 7-тонный монстр, которому установка на автошасси обеспечивает подвижность, возможность быстро сниматься с позиции, электропитание, возможность автоматизации наведения и еще кучу преимуществ.
>
>Вообще-то она вместе с "Уралом" весит тонн 15, т.е. легче Сезара. Длина - 7 с небольшим метров у Урала, 6 м (в буксируемом состоянии) у Мсты-Б, плюс сцепка. Всего метров 14-15 против 10 у Сезара. Не вижу такой уж принципиальной разницы. Не увидало её и МО СССР, когда забраковало идею жесткой фиксации орудия и грузовика.

А Вы почитайте в ветке ниже, про "простоту" создания колесной САУ на Мста-Б, как ее СССР не потянул.
А ведь 7 метровый Урал у него имелся :)

>>>Буксируемые минометы и гаубицы нужно перебрасывать от главной авиабазы на вертолетах. С этой точки зрения, предпочтителен не "Сезар", а 152-мм 2А61 Пат-Б, которую стоило бы слегка облегчить для перевозки внутри Ми-8.
>>А вот этой радости точно не надо.
>>Во-первых, облегчать 2А61 некуда - разве что вернуться к исходной 2А18.
>
>Всего-то килограмм на 300, для перевозки на Ми-8. Так уж сложилось, что в росармии есть только 4-т Ми-8 и нет 8-т Чинука. Хотя, к примеру, Ка-32 мог бы переносить 2А61 на подвеске легко.

А Вы почитайте РЛЭ на восьмерку, в сети они есть. Чтобы вначале предтавить ограничения при переброске Пта-Б в высокогорье.

С уважением, Вячеслав Целуйко.