От Begletz
К All
Дата 03.09.2011 20:40:31
Рубрики WWII;

Так кто выбил 19ю Панцер из Великих Лук в конце июля-41?

Только что вышедшая из окружения 22я А, или 29я тоже участвовала?

Если 22я, Ершакову надо было Героя давать. Он не только смог вывести 22ю из котла, прорвав кордон 14й МД, но и удачно действовал в следующие несколько дней. Вообще Ершаков, похоже, был весьма способный командир, жаль, что погиб в плену потом.
От ЖУР
К Begletz (03.09.2011 20:40:31)
Дата 05.09.2011 13:34:50

Никто. Сама дивизия в городе фактически не была.

Так что выбить ее было бы затруднительно кому бы то ни было.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (05.09.2011 13:34:50)
Дата 06.09.2011 01:22:40

Ну если какую-то часть города немцы захватили, значит, можно было и "выбить" (-)
От ЖУР
К Begletz (06.09.2011 01:22:40)
Дата 06.09.2011 08:02:54

Дело в том что 19 тд в те дни действовала на фронте протяженостью порядка 50 км.

Скажем 17 числа когда Гот пишет что "дивизии удалось овладеть частью города" один из ее мотопехотных полков вел бой в районе Гурки(южнее Невеля). Так что в боях за город принимала только часть дивизии(в документах 3 тгр используется "teil"). Какая конкретно без документов/гешихте дивизии сказать трудно.

ЖУР
От серж
К ЖУР (06.09.2011 08:02:54)
Дата 06.09.2011 17:13:28

Отсутствие полка в составе дивизии не говорит о том, что дивизия не было в город (-)
От ЖУР
К серж (06.09.2011 17:13:28)
Дата 06.09.2011 17:26:16

Безусловно

Только вот когда речь идет о том "какой Ершаков молодец выбил аж целую немецкую тд из Великих Лук" о таких "мелочах" как отсутствующий мотопехотный полк надо знать и помнить. Тем более что неизвестно кто там еще из состава тд отсутствовал.

ЖУР
От серж
К ЖУР (06.09.2011 17:26:16)
Дата 06.09.2011 17:50:51

Отсутствующий полк это действительно мелочь, и еще не факт, что его не было (-)
От ЖУР
К серж (06.09.2011 17:50:51)
Дата 06.09.2011 18:09:54

Вы очевидно имеете смутное представление о немецкой тд если считаете SR мелочью (-)
От серж
К ЖУР (06.09.2011 18:09:54)
Дата 06.09.2011 18:15:54

Это около 20% дивизии, даже меньше. И чего? (-)
От ЖУР
К серж (06.09.2011 18:15:54)
Дата 06.09.2011 18:30:46

Я же говорю смутное. 20% это от verpflegungsstärke

От Gefechtsstärke значительно больше. Точных цифр не назову но порядка 1/3. Плюс полк действующий на отдельном направлении в обязательном порядке усиливался танками, саперами, артиллерией, панцерягерами. Т.е. вполне возможно что все 40% набегут.

ЖУР
От серж
К ЖУР (06.09.2011 18:30:46)
Дата 06.09.2011 18:36:08

Из написанного Вами следует, что никакой информации у Вас нет.

>От Gefechtsstärke значительно больше. Точных цифр не назову но порядка 1/3. Плюс полк действующий на отдельном направлении в обязательном порядке усиливался танками, саперами, артиллерией, панцерягерами. Т.е. вполне возможно что все 40% набегут.

Я вижу только "точных цифр не назову" и "вполне возможно".
Сначала разберитесь в ситуации...
А началось все с "сама дивизии в городе фактически не была" :)))
От ЖУР
К серж (06.09.2011 18:36:08)
Дата 06.09.2011 18:39:10

Ну зато из Вашего "20%" все очевидно. (-)
От серж
К ЖУР (06.09.2011 18:39:10)
Дата 06.09.2011 18:57:15

Моя оценка близка к реальной (-)
От ЖУР
К серж (06.09.2011 18:57:15)
Дата 06.09.2011 19:12:28

Вы действительно не понимаете?

Какой смысл считать л/с тыловых частей?
Немцы действовали боевыми группами. Основа которых именно мотопехотные полки. Которые усиливались танками из тп,артиллерией из артполка, ПТО из панцерягердивизиона, пионерами из сапбата. Даже если 19 тд действовала на тот 3-мя БГ то группа что 17 числа действовала в районе Езерище-Гурки составляла около трети ударной мощи дивизии.


ЖУР
От серж
К ЖУР (06.09.2011 19:12:28)
Дата 06.09.2011 20:32:22

Это Вы не понимаете. "Сама дивизия в городе фактически не была" (с) :)))))

>Какой смысл считать л/с тыловых частей?
>Немцы действовали боевыми группами. Основа которых именно мотопехотные полки. Которые усиливались танками из тп,артиллерией из артполка, ПТО из панцерягердивизиона, пионерами из сапбата. Даже если 19 тд действовала на тот 3-мя БГ то группа что 17 числа действовала в районе Езерище-Гурки составляла около трети ударной мощи дивизии.

Вы определитесь, сначала, так в каком же составе действовала основная часть дивизии :))
А потом и поговорим.
От ЖУР
К серж (06.09.2011 20:32:22)
Дата 06.09.2011 20:42:04

Да я выразился коряво. Признаю.

Что в принципе не снимает тезиса

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2235935.htm

и вашего наива в отношении оценки доли "мотопехотного полка" в ударной мощи немецкой тд. Что касается непосредственного участия в боях за город конкретных частей/подразделений 19 тд то мы с вами в одинаковом положении. Так что можете сами "определиться сначала, так в каком же составе действовала основная часть дивизии".




ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (06.09.2011 20:42:04)
Дата 06.09.2011 21:41:41

Вот как оценивали ситуацию в штабе 3 ТГР днем 20.07.


[170K]




Только часть дивизии в В.Луках. Основная масса дивизии занята отнюдь не тем что отбивает "великое и ужасное" наступление Ершакова.

ЖУР
От серж
К ЖУР (06.09.2011 21:41:41)
Дата 07.09.2011 18:50:34

Re: Вот как...

Только часть дивизии в В.Луках. Основная масса дивизии занята отнюдь не тем что отбивает "великое и ужасное" наступление Ершакова.

Никакого "великого и ужасного" наступления не было. Там с нашей стороны были подразделения 126, 179 сд и 48 тд. А 19 тд позорно сбежала из города...
От ЖУР
К серж (07.09.2011 18:50:34)
Дата 07.09.2011 19:20:06

Угу

>Никакого "великого и ужасного" наступления не было. Там с нашей стороны были подразделения 126, 179 сд и 48 тд. А 19 тд позорно сбежала из города...

"лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражений" (с)

Собственно дальнейший разговор бессмыслен. Не хотите разбираться что произошло на самом деле - не надо. Продолжайте талдычить мантру "позорно бежали" и верить что силами одной в общей сложности сд можно выбить из города немецкую тд.

ЖУР
От Дуст
К Begletz (03.09.2011 20:40:31)
Дата 04.09.2011 13:31:50

Гот пишет, что никто не выбивал (строго по "Десяти причинам")

Между тем 17 и 18 июля незначительные силы противника пытались проникнуть с запада через линию охранения 14-й моторизованной дивизии в районе южнее Невеля, но были отброшены. Кроме того, 16 июля в результате продвижения частей 19-й танковой дивизии восточное шоссе Невель—Городок были рассеяны части противника, отошедшие в юго-восточном направлении. Силы противника в этом районе оценивались примерно в одну дивизию. Ввиду того что на станции Великие Луки 16 июля наблюдалось интенсивное движение эшелонов, 19-я танковая дивизия получила приказ занять город.
http://militera.lib.ru/h/hoth/07.html

"После тяжелых боев с пехотой и танками противника 17 июля ей удалось овладеть восточной частью города и перерезать железную дорогу. На станцию с востока прибыл эшелон с танками. Были захвачены большие трофеи... 18 июля противник попытался окружить наши войска и вернуть станцию, но понес тяжелые потери. В это время командование 4-й танковой армии, возмутившись "своеволием" командира 19-й танковой [117] дивизии, приказало оставить город, находившийся за полосой наступления группы армий "Центр". С тяжелым сердцем доблестные части ночью начали отход на Невель, забирая с собой раненых и пленных. Через месяц для ликвидации выдвинутой далеко на запад "великолукской дуги" понадобились усилия семи пехотных и двух танковых дивизий. 19-я танковая дивизия снова нанесла удар глубоко в тыл противника, но на этот раз уже с юга, и завершила его уничтожение."

Этот пассаж находится в забавном несоответствии с послевоенными откровениями Геринга:

http://www.rg.ru/2005/05/11/oprosy.html

"Краткая запись результатов опроса ГЕРИНГА Германа, рейхсмаршала, рейхсминистра и главнокомандующего ВВС Германии, 54 лет, члена НСДАП с 1922 года.

Владеете ли вы русским языком?

Нет, я знаю только одно русское слово - "великий".

Чем это слово оказалось для вас примечательным?

Под Великими Луками мы столкнулись с большими затруднениями в войне с русскими. Тогда я потребовал разъяснить мне, что означает слово "великие"."



С уважением,

Дуст
От Begletz
К Дуст (04.09.2011 13:31:50)
Дата 04.09.2011 15:57:58

Re: Гот пишет,...

>Между тем 17 и 18 июля незначительные силы противника пытались проникнуть с запада через линию охранения 14-й моторизованной дивизии в районе южнее Невеля, но были отброшены. Кроме того, 16 июля в результате продвижения частей 19-й танковой дивизии восточное шоссе Невель—Городок были рассеяны части противника, отошедшие в юго-восточном направлении. Силы противника в этом районе оценивались примерно в одну дивизию. Ввиду того что на станции Великие Луки 16 июля наблюдалось интенсивное движение эшелонов, 19-я танковая дивизия получила приказ занять город.
> http://militera.lib.ru/h/hoth/07.html

>"После тяжелых боев с пехотой и танками противника 17 июля ей удалось овладеть восточной частью города и перерезать железную дорогу. На станцию с востока прибыл эшелон с танками. Были захвачены большие трофеи... 18 июля противник попытался окружить наши войска и вернуть станцию, но понес тяжелые потери. В это время командование 4-й танковой армии, возмутившись "своеволием" командира 19-й танковой [117] дивизии, приказало оставить город, находившийся за полосой наступления группы армий "Центр". С тяжелым сердцем доблестные части ночью начали отход на Невель, забирая с собой раненых и пленных. Через месяц для ликвидации выдвинутой далеко на запад "великолукской дуги" понадобились усилия семи пехотных и двух танковых дивизий. 19-я танковая дивизия снова нанесла удар глубоко в тыл противника, но на этот раз уже с юга, и завершила его уничтожение."

>Этот пассаж находится в забавном несоответствии с послевоенными откровениями Геринга:

> http://www.rg.ru/2005/05/11/oprosy.html

>"Краткая запись результатов опроса ГЕРИНГА Германа, рейхсмаршала, рейхсминистра и главнокомандующего ВВС Германии, 54 лет, члена НСДАП с 1922 года.

>Владеете ли вы русским языком?

>Нет, я знаю только одно русское слово - "великий".

>Чем это слово оказалось для вас примечательным?

>Под Великими Луками мы столкнулись с большими затруднениями в войне с русскими. Тогда я потребовал разъяснить мне, что означает слово "великие"."

Тут несовпадение с датами; совпадение в том, что в В.Л. не было 110й ПД. 4я ТА на тот момент, это Клюге, но Готу был известен более ранний приказ фон Бока.



>С уважением,

>Дуст
От Пауль
К Begletz (03.09.2011 20:40:31)
Дата 03.09.2011 23:08:14

Re: Так кто...

>Только что вышедшая из окружения 22я А, или 29я тоже участвовала?

>Если 22я, Ершакову надо было Героя давать. Он не только смог вывести 22ю из котла, прорвав кордон 14й МД, но и удачно действовал в следующие несколько дней. Вообще Ершаков, похоже, был весьма способный командир, жаль, что погиб в плену потом.

Здесь смотрели?
http://www.volk59.narod.ru/velluki.htm

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.09.2011 23:08:14)
Дата 04.09.2011 00:33:00

Re: Так кто...

>Здесь смотрели?
> http://www.volk59.narod.ru/velluki.htm

Спасибо. По Гланцу, все это было несколько иначе, чтобы не сказать "совсем не так".

Во-1х, фон Бок с самого начала был против поворота LVII МотК на север и приказал Готу, чтобы 19я Панцер оставалась в Невеле после его взятия, но Кнобельсдорф это приказ получил уже в Великих Луках. Гот, со своей стороны, считал, что путь на Белый через В.Л. для него всяко лучше, т к хоть он и дольше, дороги там были лучше. Поэтому (это уже моя спекуляция) Гот мог приказ фон Бока попридержать, пока Кнобельсдорф В.Л. не возьмет. Штраус, со своей стороны, не имел понятия, что Кнобельсдорф пошел из Невеля дальше на В.Л., поэтому не торопил свои пехотные корпуса за LVII МотК. Поэтому, никакой 110й ПД в В.Л. не было. На немецких картах, что приводит Гланц, она в Невеле 18-21.07, и чуть С-В Невеля 23.07.

22я А сначала вырвалась из окружения, прорвав ночью 19.07 порядки 14й МД, затем атаковала 19ю Панцер в В.Л. Гот не давал Кнобельсдорфу приказ оставить В.Л., он ему приказал выслать кампфгруппу на помощь 14й МД для перехвата 22й А, но было уже поздно. Решение оставить В.Л. принял сам Кнобельсдорф, возможно, это опять моя спекуляция, т к к тому времени уже получил приказ фон Бока и решил, получая удары от 22й А, "а оно мне надо?" Т к Гланц упоминает, что к В.Л. также подходила 29я А, но не пишет, участвовала ли она в боях за город, у меня и возник вопрос.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.