От KGI
К Василий Фофанов
Дата 05.09.2011 16:14:03
Рубрики ВВС;

Re: А мне

>>То есть надвтулочная РЛС,в принципе для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение.
>
>Но ведь технически более трудное? Мне кажется Алексей именно об этом.

С этим я согласен. Но Алексей употребил слово "перспективный". А трудности это явление сиюминутное,временное, в перспективе преодолимое. Тем более, что преодолимость можно считать доказаной (АН-64 Longbow).
А взять к примеру пушечное вооружение этих вертолетов. Придется процитировать самого себя:). Пушка на турели с большим сектором как на Ми-28,для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение:). Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же, а в перспективе-то мож чего по-лучше придумают, по-легче. Другими словами по всем основным решениям вертолет Ми-28Н - наиболее правильное, а значит и более перспективное решение:).

На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому. Нет ничего хуже чем объявлять это "перспективным". Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
От Ardan
К KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата 07.09.2011 00:13:57

Из ваших слов выходит, что для флота БРЛС в носу - самое оно

>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.

Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.
От KGI
К Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата 07.09.2011 11:17:10

Я про Ка-52 для флота ничего не говорил(+)

>>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>
>Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.

так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.
От Evg
К KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата 07.09.2011 13:25:03

Re: Ка-52 для флота


>
>так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.

А Вы можете сказать почему соосная схема для флота - это хорошо?
Ну, типа для равновесия.
А то уж сильно предки дураками получаются.
От Ardan
К KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата 07.09.2011 12:06:12

Понял, тогда вопрос снимается :) (-)
От bedal
К Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата 07.09.2011 08:12:23

На флоте гриб над винтом вообще без толку.

за волной, что ли, прятаться? А круговой якобы обзор - слишком мелок шарик для морских дальностей.
От Claus
К KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата 06.09.2011 11:01:48

Re: А мне

> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.
От KGI
К Claus (06.09.2011 11:01:48)
Дата 06.09.2011 11:54:19

Re: А мне

>> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.

Высота у нее явно больше, а это для флота критично. Метацентрическая высота, проблемы с остойчивостью, вот и приходится корабелам изголятся. А все остальное - лопасти,трансмиссия РВ - у нормальных морских вертолетов складывается и нет никаких проблем.
От Evg
К KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата 05.09.2011 21:44:30

Re: А мне

>> Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.

И чем же мотивировали "вредители" своё желание? И почему к ним прислушались?
Есть, понимаешь, некоторые подозрения.
От А.Никольский
К KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата 05.09.2011 18:29:31

Разработчики радара для Ка-52 грят

что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем (хотя разваливвание вроде устранили). А у Ка-52 радар в носу и поэтому плавность некритична (у Ми-28 его некуда в нос пихать)
От KGI
К А.Никольский (05.09.2011 18:29:31)
Дата 06.09.2011 01:48:02

Главного они не говорят...

>что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем

что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.
От Пехота
К KGI (06.09.2011 01:48:02)
Дата 06.09.2011 02:53:14

Re: Главного они

Салам алейкум, аксакалы!

>что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.

Вот меня всегда интересовало: почему камовцы не могут пилотов тандемно посадить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (06.09.2011 02:53:14)
Дата 06.09.2011 07:22:32

могут, и Ка-50-2 тому примером. Почему на Ка-52 не так - не знаю. (-)
От А.Никольский
К bedal (06.09.2011 07:22:32)
Дата 06.09.2011 09:09:05

потому что это некритично (-)
От Пехота
К А.Никольский (06.09.2011 09:09:05)
Дата 06.09.2011 09:20:21

Вот, ни разу не вертолётчик

Салам алейкум, аксакалы!

... но знаю, что лучшие ударные вертолёты мира имеют тандемную посадку пилотов. Вернее сказать все специально созданные ударные вертолёты, а не переделанные из многоцелевых. И только Ка-52 "не имеет аналогов". Ну а Ка-50-2, его как бы и нет в природе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (06.09.2011 09:20:21)
Дата 06.09.2011 10:43:40

ну а в "боевом" Блэк Хоке бок о бок сидят, и что?

не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже
От Александр Антонов
К А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата 10.09.2011 00:21:53

Ряд решений принятых в ходе переделки Ка-50 в Ка-52 был вынужденным.

Здравствуйте

В том числе не полное бронеостекление кабины и посадка экипажа бок о бок. Ведь посадка тандемом (Ка-50-2 Эрдоган) увеличивала вес, длину и высоту кабины, в результате не оставалось места ни для "Арбалета", ни для габаритной ГОЭС, ни для турели с мощной пушкой (для этой турели не было места уже на Ка-50 - применили ограниченно подвижную пушечную установку). На несостоявшемся Эрдогане как известно собирались ставить малюсенький шарик ГОЭС и турель с 20 мм пушкой GIAT, собираясь "элегантно" выдвигать эту турель под фюзеляж после взлёта и прятать перед посадкой.

Как бы то ни было в результате вынужденных решений может получится отличный палубный Ка-52К с вертолётной модификацией РЛС Жук-А сантиметрового диапазона, оптимальный для борьбы с катерами и другими маломерными плавсредствами в литоральной зоне, пригодный для воздушного боя (в том числе на средней дистанции) и подходящий для отстрела без вхождения в зону ПВО инсургентов/лоялистов "длинноруким" Гермесом-А в странах третьего мира (экспедиционные операции).

А полёты ниже нижней границы радиолокационного поля с целью обнаружить и грохнуть с высоты крон деревьев залповым пуском ПТУР несколько единиц напирающей вражеской бронетехники - это задача для милевской машины. Будем надеяться что для этого на неё установят не только станцию активных помех и надвтулочную РЛС, но и ПТУР Хризантема с РЛГСН. Дальность Гермесов при полётах на высоте крон деревьев совершенно избыточна.

С уважением, Александр
От Flanker
К А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата 06.09.2011 11:57:25

Re: ну а...

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже
Хуже, и по обзору и по возможностям защитить. Вообще это вредительство очередное - вместо доводки наиболее перспективного компоновочно вертака, опять раздавать всем сестрам по серьгам.
От Пехота
К А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата 06.09.2011 11:54:38

Алексей, ну я же специально уточнил:

Салам алейкум, аксакалы!
не считая вертолётов, переделаных из многоцелевых. То есть в "блэк хоке" они сидят рядом не потому что это такое замечательное эргономическое решение, а потому, что они изначально так сидели. Равно как в "ирокезовском" ганшипе, "линксе", "газели" и Во-105.

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами.
Вопрос не в том, что камовцы не могут создать тандемную машину. А в том, что для переделки одноместного Ка-50 было ограниченное количество времени и ресурсов. Вот и пошли по "бюджетному" пути. Кстати, неподвижная (ограниченно подвижная) пушка тоже родимое пятно одноместной схемы. Хотя на двухместной машине её логично бы сделать поворотной, оставив где-нибудь там же - в районе ЦМ.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (06.09.2011 11:54:38)
Дата 06.09.2011 12:58:58

при чём тут ограничение времени? Если учесть, что был 50-2

скорее дело в отсутствии места. Если размещать экипаж вдоль, то места в длину кабина займёт соответственно больше, некуда будет оборудование и радар ставить. Просто сдвинуть их ещё больше вперёд же не получится. На 50-2 радар вроде не предполагался - сделали вдоль, а тут - _приходится_ сажать поперечно.
От Пехота
К bedal (06.09.2011 12:58:58)
Дата 06.09.2011 15:35:27

А он был?

Салам алейкум, аксакалы!
То что я видел не более, чем конструкция по рисункам журнала "Сделай сам"

>скорее дело в отсутствии места.
Насколько я понял - Ка-50-2 создавался в спешном порядке, когда турки сказали, что им нужен тандем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (06.09.2011 15:35:27)
Дата 06.09.2011 16:02:30

Какая разница? Речь о том, что мешает сделать 52 тандемным. (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (06.09.2011 16:02:30)
Дата 06.09.2011 21:50:03

То, что у него исходно другое назначение.

Доброго времени суток, bedal.

Сопровождать звено Ка-50 (одноместных) и/или лупить ракетами издалека.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (06.09.2011 21:50:03)
Дата 07.09.2011 08:06:01

не. Просто нужен радар - и нельзя слишком выдвигать его вперёд

ибо ползёт вся компоновка/развесовка. То, ради чего радар нужен - другой разговор.
От Пехота
К KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата 05.09.2011 17:32:21

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>С этим я согласен. Но Алексей употребил слово "перспективный". А трудности это явление сиюминутное,временное, в перспективе преодолимое. Тем более, что преодолимость можно считать доказаной (АН-64 Longbow).

И не только у него.

>А взять к примеру пушечное вооружение этих вертолетов. Придется процитировать самого себя:). Пушка на турели с большим сектором как на Ми-28,для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение:).

Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (05.09.2011 17:32:21)
Дата 06.09.2011 01:39:26

Re: А мне

>Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки, или лицензию у буржуев закупить на худой конец. И тогда станет комфортно стрелять на любых углах.

>> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
>2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука. Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.

>>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.
От Митрофанище
К KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата 07.09.2011 15:27:52

Уточню

...
>... У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
...

Не знаю точно про у "вас" (не в обиду).
Но у нас (в СССР и РФ) не всегда ВВС рулили (в новейшей истории - только с 2003 г.), пока - да, рулят, но не факт, что будут рулить в будущем.
Совсем не факт.
От Hokum
К KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата 06.09.2011 03:38:41

Re: А мне

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно.

Я еще помню картинки, когда к этой установке помимо пушки пытались прикрутить один-два ПТУР, да еще с перезарядкой в воздухе. Дабы "за спину" стрелять, ага. Вот это действительно был ужас, летящий на крыльях ночи :))
От Пехота
К KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата 06.09.2011 02:50:38

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки,
Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

>Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
Ну, это не ко мне вопрос. :) Военные заказали. Очевидно у них была мысль о пересмотре места вертолётов в структуре СВ.

>>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?
>
>Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.
А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (06.09.2011 02:50:38)
Дата 06.09.2011 14:01:02

Прикалываетесь, да?

>Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.

>>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
>Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.

>А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.

А мне кажется так, как мне кажется . Ну против кого сейчас нужен команч если даже с лонгбоу никто и рядом не лежит. И в обозримом будущем лежать не будет, пока у нас будут "поддерживать производителя".
От Пехота
К KGI (06.09.2011 14:01:02)
Дата 06.09.2011 15:31:01

Я же не настоящий сталевар.

Салам алейкум, аксакалы!

>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
Вот здесь:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

>Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.
По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата 07.09.2011 11:27:42

Re: Я же...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
>Вот здесь:
> http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.
От Иван Уфимцев
К KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата 07.09.2011 14:14:08

Потому что гладиолус (с).

Доброго времени суток, KGI.
> Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.
Причин две.
1) ГШ-30 не имеет селекктивного питания.
2) в СССР с подачи тов. Шипунова есть целых 3 (три) семейства боеприпасов калибра 30х165. Несовместимых между собой.
Грубо говоря, "авиационное", "БМПшное" и "морское".


--
CU, IVan.
От bedal
К KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата 07.09.2011 11:48:45

2А42 - тоже авиационные корни, и тоже ГШ, если уж на то пошло.

но, кроме калибра, не так много совпадений с ГШ-30. Другой патрон, два темпа работы, два источника питания.

Коротко: ГШ-30 для того, чтобы попадать в самолёты, 2А42 - чтобы пробивать наземную бронетехнику.
От Иван Уфимцев
К Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата 06.09.2011 21:48:33

Такой же полуфабрикат, как 2А42/2А72.

Доброго времени суток, Пехота.


Сабж. Но немного более другим местом
Во-первых, отсутствует селективное питание. Которое необходимо по причине разной баллистики полноценных кинетических и
осколочно-фугасных боеприпасов. Во-вторых, хреноватая система компенсации отдачи. Которая на 2А42/2А72 вообще отсутствует.

Примеры, как правильно готовить систему пушечного вооружения лёгкой техники из полуфабрикатов можно посмотреть например на Як-25,
(НН-30/НР-30), АСУ-57, АСУ-57П, АСУ-76.
Что характерно: вооруженцы делают типа лёгкую и красивую пушку. К которой потом авиаконструкторы мастырят нефиговый лафет и
"локализаторы"(тм). В случае же классической артиллерии или стрелкового оружия заказчик почему-то требует (и, соответственно,
оценивает) весь комплекс.

> По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Если мы зачем-то хотим делать ганшип, а не "классический" штурмовик, то пушечную установку надо подвешивать не в носу, а где-то в
окрестностях оси вращения винтов. Так, очень хороший ганшип получается в габаритах и компоновке Ка-26 (не -126 и не -226), но в
два-три раза тяжелее.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (06.09.2011 21:48:33)
Дата 07.09.2011 11:25:06

Re: Такой же...

Доброго времени суток, Иван Уфимцев.
> посмотреть например на Як-25,
> (НН-30/НР-30),
Н-37, естественно. Опечатка можно сказать "по фрейду".

--
CU, IVan.