ВИФ2 NE: Ветка : А мне казалось что...

От	KGI
К	А.Никольский
Дата	05.09.2011 11:02:02
Рубрики	ВВС;

А мне казалось что...

> Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.

надвтулочный радар Ми-28 всяко лучше чем радар в носу у Ка-52. То есть надвтулочная РЛС,в принципе для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение.

От	Василий Фофанов
К	KGI (05.09.2011 11:02:02)
Дата	05.09.2011 14:44:22

Re: А мне

>То есть надвтулочная РЛС,в принципе для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение.

Но ведь технически более трудное? Мне кажется Алексей именно об этом.

От	KGI
К	Василий Фофанов (05.09.2011 14:44:22)
Дата	05.09.2011 16:39:43

Вдогонку(+)

И расположение пилотов тандемом - для вертолета наиболее правильное, а значит и перспективное решение. И пилот и копилот имеют сектора обзора, без малого по 360о. А вот если как на Ка-52 то только без малого по 270.
То есть все самые главные решения ,те которые потом уже будет не изменить, на Ка-52 - говно-решения.

От	bedal
К	KGI (05.09.2011 16:39:43)
Дата	05.09.2011 23:40:51

Вы правы, но только отчасти, и по-большому счёту - неправы всё же

все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач? Вроде как нет? Тогда и надвтулочная не так полезна.

От	KGI
К	bedal (05.09.2011 23:40:51)
Дата	06.09.2011 02:11:40

Re: Вы правы,...

>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?

>Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач?

Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор, это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое. Мне кажется что понадобилась она только для одного - шоб было, раз у конкурента есть.

От	bedal
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 09:07:48

Re: Вы правы,...

>>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.
>
>Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?
вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

>Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает
при работе из-за укрытия с минимальной высоты.

>принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор,
да, это серьёзное преимущество. Но попробуйте ответить - почему его не применяют на штурмовиках?

>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и
зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь, и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

В любом случае Ка-52 это, конечно, шаг назад по сравнению с Ка-50, возврат к идее "пилот дешевле вертолёта".

Впрочем, сдаётся мне, подробных знаний в этой ветке не будет с обеих сторон, а воображать, как бы оно могло быть, не хочется. Так что я из дискуссии выхожу, разве что у Вас будут вопросы прямо ко мне.

От	Александр Антонов
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	10.09.2011 01:05:08

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров) он может внезапно наскочить на противника (для противника это событие тоже будет внезапным). Характерная дистанция такого обнаружения от 1.5 километров до считанных сотен метров т.е. в зоне эффективного огня бортовой автоматической пушки. Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь (будь то это бронемашина или группа солдат) то скорее всего очередь ( а то и ракету из ПЗРК) прочухавшийся противник влепит уже вдогон вертолёту. И да, наводить пушку поворотом всего вертолёта на скорости 220-250 км/час и высоте 5-15 метров может быть опаснее чем оставить внезапно обнаруженную цель без обстрела, эффективность земли 100 процентов.

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува.

С дуру поставили. Американцы поставили гораздо менее мощную но зато лёгкую и более скорострельную 30 мм автоматическую пушку с бОльшим боекомплектов не забыв снабдить эту пушку кумулятивно-осколочными снарядами. В результате бронепробиваемость снарядов американской M230 Chain Gun не падает с дистанцией, моменты её инерции ниже, а плотность огня выше, что чрезвычайно важно при обстреле "на вскидку" внезапно обнаруженных наземных целей, а так же в воздушном бою.

>>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы

>зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь

РЛС миллиметрового диапазона для этого и не предназначены. Слишком велико затухание волн этого диапазона в атмосфере.

>и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

Для этого к примеру ставят ещё один радар. Напимер Фазотрон специально для этой цели разработал РЛС "Арбалет-Д" дециметрового диапазона. Есть и попытка завести два разных диапазона на одну антенну, РЛС Н025 разработки ГРПЗ.

>>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
>вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
>дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	12.09.2011 12:34:04

Re: Вы правы,...

>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.09.2011 12:34:04)
Дата	12.09.2011 18:11:45

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

>Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

>В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

По этому в боевом вертолёте летящем в зоне боевых действий на ПМВ должны присутствовать два члена экипажа, один из которых должен заниматься пилотированием, а другой верчением головой и прицеливанием.

С уважением, Александр

От	bedal
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	10.09.2011 16:03:53

Re: Вы правы,...

>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

От	Александр Антонов
К	bedal (10.09.2011 16:03:53)
Дата	10.09.2011 19:27:19

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.

>>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
>Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

Если Вы хотите сказать что вертикальная маневренность AH-64 выше таковой у Ми-28 из за преимущества первого скорости горизонтального полёта, которую как известно можно разменять на высоту в маневре "горка":

http://avia.cybernet.name/sv8.gif

"Наступательный маневр «хай спид», или «горка». Слева: 1 — атакующий вертолет подходит к цели на большой скорости; 2 — обороняющийся вертолет, который поздно начал маневр уклонения: 3 — набор высоты; 4 — разворот на цель с большим креном для выхода в область возможных атак; Справа: 1 — обороняющийся вертолет применил маневр «торможение»; 2 — атакующий делает энергичный разворот; 3 — «горка» с разворотом; 4 — переворот; 5 — атака со снижением."

то это не так, максимальная скорость в горизонтальном полёте AH-64 - 293 км/час, Ми-28 - 305 км/час.

Впрочем, маневр подскока из за укрытия как правило выполняется из положения висения, и для характеристики пригодности вертолёта к этому маневру вполне достаточно цифры вертикальной скороподъёмности (статической) в м/сек (м/мин) которые для AH-64A и Ми-28Н я уже указал. Добавлю:

AH-64A - 889 м/мин
Ми-28Н - 816 м/мин
AH-64D Longbow - 803 м/мин
Tiger PAH-2 - 690 м/мин
A-129A - 655 м/мин
Ка-50 - 600 м/мин
Ка-52 - 600 м/мин
AH-1W - 530 м/мин
ARH-70 - 492 м/мин
SA.342 - 468 м/мин
WZ-9 - 420 м/мин
RAH-66 - 273 м/мин
AH-60L - 250 м/мин

Все цифры с airwar.ru и по моему не требуют пространных комментариев.

С уважением, Александр

От	Пехота
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	06.09.2011 09:28:46

Re: Вы правы,...

Салам алейкум, аксакалы!

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

Слыхал, что изначально на Ми-28 планировалась 23-мм пушка. А 2А42 появилась после того, как военные сказали что благодаря ей Ка-50 имеет преимущество. Если это правда, то понятно почему на Ми-28 из неё плохо стрелять - он не под эту пушку расчитывался.
А, кстати, как у "апача" с повышенной запылённостью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:59:27

погуглил

пушка Апача имеет электропривод, то есть вся автоматика приводится движком на постоянном токе. Это повышает надёжность работы, так как снижает число деталей с высокой скоростью движения (при использовании отдачи или отвода газов) в атмосфере из пороховых газов.

Тем не менее, надёжной эта пушка не считается, процент отказов довольно высок, в частности, из-за цилиндрической гильзы и системы подачи из фюзеляжа. Точностью она тоже не отличается.

Но - лёгкая, из 20мм пушки перестволена, по сути.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:39:23

нагуглить-то легко.

На апаче, по сути, аналог ШВАКа, почти что перестволенный пулемёт. Лёгенькая (54кг), маленькая, закрыть от пыли легче, баллистика паршивая, от того пуляют очередями.

Да вот, сходу:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>Стрельба из СППУ эфективна до 30*. Больше сильное рассеивание. Хотя иногда напугать важнее чем поразить.
Во-от, а теперь представляем стрельбу вбок из действительно пушки...

От	Василий Фофанов
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 04:18:40

Re: Вы правы,...

> А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.

Думаю что в плане видимости сквозь листву таки тепловизор с РЛС не сравнится. И аналогичные ситуации. Но по сути согласен.

От	KGI
К	Василий Фофанов (05.09.2011 14:44:22)
Дата	05.09.2011 16:14:03

Re: А мне

От	Ardan
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	07.09.2011 00:13:57

Из ваших слов выходит, что для флота БРЛС в носу - самое оно

>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.

Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.

От	KGI
К	Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата	07.09.2011 11:17:10

Я про Ка-52 для флота ничего не говорил(+)

>>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>
>Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.

так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.

От	Evg
К	KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата	07.09.2011 13:25:03

Re: Ка-52 для флота

>
>так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.

А Вы можете сказать почему соосная схема для флота - это хорошо?
Ну, типа для равновесия.
А то уж сильно предки дураками получаются.

От	Ardan
К	KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата	07.09.2011 12:06:12

Понял, тогда вопрос снимается :) (-)

От	bedal
К	Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата	07.09.2011 08:12:23

На флоте гриб над винтом вообще без толку.

за волной, что ли, прятаться? А круговой якобы обзор - слишком мелок шарик для морских дальностей.

От	Claus
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	06.09.2011 11:01:48

Re: А мне

> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.

От	KGI
К	Claus (06.09.2011 11:01:48)
Дата	06.09.2011 11:54:19

Re: А мне

>> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.

Высота у нее явно больше, а это для флота критично. Метацентрическая высота, проблемы с остойчивостью, вот и приходится корабелам изголятся. А все остальное - лопасти,трансмиссия РВ - у нормальных морских вертолетов складывается и нет никаких проблем.

От	Evg
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 21:44:30

Re: А мне

От	А.Никольский
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 18:29:31

Разработчики радара для Ка-52 грят

что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем (хотя разваливвание вроде устранили). А у Ка-52 радар в носу и поэтому плавность некритична (у Ми-28 его некуда в нос пихать)

От	KGI
К	А.Никольский (05.09.2011 18:29:31)
Дата	06.09.2011 01:48:02

Главного они не говорят...

>что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем

что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 01:48:02)
Дата	06.09.2011 02:53:14

Re: Главного они

Салам алейкум, аксакалы!

>что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.

Вот меня всегда интересовало: почему камовцы не могут пилотов тандемно посадить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 02:53:14)
Дата	06.09.2011 07:22:32

могут, и Ка-50-2 тому примером. Почему на Ка-52 не так - не знаю. (-)

От	А.Никольский
К	bedal (06.09.2011 07:22:32)
Дата	06.09.2011 09:09:05

потому что это некритично (-)

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2011 09:09:05)
Дата	06.09.2011 09:20:21

Вот, ни разу не вертолётчик

Салам алейкум, аксакалы!

... но знаю, что лучшие ударные вертолёты мира имеют тандемную посадку пилотов. Вернее сказать все специально созданные ударные вертолёты, а не переделанные из многоцелевых. И только Ка-52 "не имеет аналогов". Ну а Ка-50-2, его как бы и нет в природе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Пехота (06.09.2011 09:20:21)
Дата	06.09.2011 10:43:40

ну а в "боевом" Блэк Хоке бок о бок сидят, и что?

не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	10.09.2011 00:21:53

Ряд решений принятых в ходе переделки Ка-50 в Ка-52 был вынужденным.

Здравствуйте

В том числе не полное бронеостекление кабины и посадка экипажа бок о бок. Ведь посадка тандемом (Ка-50-2 Эрдоган) увеличивала вес, длину и высоту кабины, в результате не оставалось места ни для "Арбалета", ни для габаритной ГОЭС, ни для турели с мощной пушкой (для этой турели не было места уже на Ка-50 - применили ограниченно подвижную пушечную установку). На несостоявшемся Эрдогане как известно собирались ставить малюсенький шарик ГОЭС и турель с 20 мм пушкой GIAT, собираясь "элегантно" выдвигать эту турель под фюзеляж после взлёта и прятать перед посадкой.

Как бы то ни было в результате вынужденных решений может получится отличный палубный Ка-52К с вертолётной модификацией РЛС Жук-А сантиметрового диапазона, оптимальный для борьбы с катерами и другими маломерными плавсредствами в литоральной зоне, пригодный для воздушного боя (в том числе на средней дистанции) и подходящий для отстрела без вхождения в зону ПВО инсургентов/лоялистов "длинноруким" Гермесом-А в странах третьего мира (экспедиционные операции).

А полёты ниже нижней границы радиолокационного поля с целью обнаружить и грохнуть с высоты крон деревьев залповым пуском ПТУР несколько единиц напирающей вражеской бронетехники - это задача для милевской машины. Будем надеяться что для этого на неё установят не только станцию активных помех и надвтулочную РЛС, но и ПТУР Хризантема с РЛГСН. Дальность Гермесов при полётах на высоте крон деревьев совершенно избыточна.

С уважением, Александр

От	Flanker
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	06.09.2011 11:57:25

Re: ну а...

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже
Хуже, и по обзору и по возможностям защитить. Вообще это вредительство очередное - вместо доводки наиболее перспективного компоновочно вертака, опять раздавать всем сестрам по серьгам.

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	06.09.2011 11:54:38

Алексей, ну я же специально уточнил:

Салам алейкум, аксакалы!
не считая вертолётов, переделаных из многоцелевых. То есть в "блэк хоке" они сидят рядом не потому что это такое замечательное эргономическое решение, а потому, что они изначально так сидели. Равно как в "ирокезовском" ганшипе, "линксе", "газели" и Во-105.

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами.
Вопрос не в том, что камовцы не могут создать тандемную машину. А в том, что для переделки одноместного Ка-50 было ограниченное количество времени и ресурсов. Вот и пошли по "бюджетному" пути. Кстати, неподвижная (ограниченно подвижная) пушка тоже родимое пятно одноместной схемы. Хотя на двухместной машине её логично бы сделать поворотной, оставив где-нибудь там же - в районе ЦМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 11:54:38)
Дата	06.09.2011 12:58:58

при чём тут ограничение времени? Если учесть, что был 50-2

скорее дело в отсутствии места. Если размещать экипаж вдоль, то места в длину кабина займёт соответственно больше, некуда будет оборудование и радар ставить. Просто сдвинуть их ещё больше вперёд же не получится. На 50-2 радар вроде не предполагался - сделали вдоль, а тут - _приходится_ сажать поперечно.

От	Пехота
К	bedal (06.09.2011 12:58:58)
Дата	06.09.2011 15:35:27

А он был?

Салам алейкум, аксакалы!
То что я видел не более, чем конструкция по рисункам журнала "Сделай сам"

>скорее дело в отсутствии места.
Насколько я понял - Ка-50-2 создавался в спешном порядке, когда турки сказали, что им нужен тандем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 15:35:27)
Дата	06.09.2011 16:02:30

Какая разница? Речь о том, что мешает сделать 52 тандемным. (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (06.09.2011 16:02:30)
Дата	06.09.2011 21:50:03

То, что у него исходно другое назначение.

Доброго времени суток, bedal.

Сопровождать звено Ка-50 (одноместных) и/или лупить ракетами издалека.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (06.09.2011 21:50:03)
Дата	07.09.2011 08:06:01

не. Просто нужен радар - и нельзя слишком выдвигать его вперёд

ибо ползёт вся компоновка/развесовка. То, ради чего радар нужен - другой разговор.

От	Пехота
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 17:32:21

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>С этим я согласен. Но Алексей употребил слово "перспективный". А трудности это явление сиюминутное,временное, в перспективе преодолимое. Тем более, что преодолимость можно считать доказаной (АН-64 Longbow).

И не только у него.

>А взять к примеру пушечное вооружение этих вертолетов. Придется процитировать самого себя:). Пушка на турели с большим сектором как на Ми-28,для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение:).

Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (05.09.2011 17:32:21)
Дата	06.09.2011 01:39:26

Re: А мне

>Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки, или лицензию у буржуев закупить на худой конец. И тогда станет комфортно стрелять на любых углах.

>> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
>2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука. Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.

>>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.

От	Митрофанище
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	07.09.2011 15:27:52

Уточню

...
>... У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
...

Не знаю точно про у "вас" (не в обиду).
Но у нас (в СССР и РФ) не всегда ВВС рулили (в новейшей истории - только с 2003 г.), пока - да, рулят, но не факт, что будут рулить в будущем.
Совсем не факт.

От	Hokum
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	06.09.2011 03:38:41

Re: А мне

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно.

Я еще помню картинки, когда к этой установке помимо пушки пытались прикрутить один-два ПТУР, да еще с перезарядкой в воздухе. Дабы "за спину" стрелять, ага. Вот это действительно был ужас, летящий на крыльях ночи :))

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	06.09.2011 02:50:38

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки,
Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

>Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
Ну, это не ко мне вопрос. :) Военные заказали. Очевидно у них была мысль о пересмотре места вертолётов в структуре СВ.

>>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?
>
>Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.
А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (06.09.2011 02:50:38)
Дата	06.09.2011 14:01:02

Прикалываетесь, да?

>Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.

>>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
>Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.

>А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.

А мне кажется так, как мне кажется . Ну против кого сейчас нужен команч если даже с лонгбоу никто и рядом не лежит. И в обозримом будущем лежать не будет, пока у нас будут "поддерживать производителя".

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 14:01:02)
Дата	06.09.2011 15:31:01

Я же не настоящий сталевар.

Салам алейкум, аксакалы!

>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
Вот здесь:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

>Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.
По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата	07.09.2011 11:27:42

Re: Я же...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
>Вот здесь:
> http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.

От	Иван Уфимцев
К	KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата	07.09.2011 14:14:08

Потому что гладиолус (с).

Доброго времени суток, KGI.
> Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.
Причин две.
1) ГШ-30 не имеет селекктивного питания.
2) в СССР с подачи тов. Шипунова есть целых 3 (три) семейства боеприпасов калибра 30х165. Несовместимых между собой.
Грубо говоря, "авиационное", "БМПшное" и "морское".

--
CU, IVan.

От	bedal
К	KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата	07.09.2011 11:48:45

2А42 - тоже авиационные корни, и тоже ГШ, если уж на то пошло.

но, кроме калибра, не так много совпадений с ГШ-30. Другой патрон, два темпа работы, два источника питания.

Коротко: ГШ-30 для того, чтобы попадать в самолёты, 2А42 - чтобы пробивать наземную бронетехнику.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата	06.09.2011 21:48:33

Такой же полуфабрикат, как 2А42/2А72.

Доброго времени суток, Пехота.

Сабж. Но немного более другим местом
Во-первых, отсутствует селективное питание. Которое необходимо по причине разной баллистики полноценных кинетических и
осколочно-фугасных боеприпасов. Во-вторых, хреноватая система компенсации отдачи. Которая на 2А42/2А72 вообще отсутствует.

Примеры, как правильно готовить систему пушечного вооружения лёгкой техники из полуфабрикатов можно посмотреть например на Як-25,
(НН-30/НР-30), АСУ-57, АСУ-57П, АСУ-76.
Что характерно: вооруженцы делают типа лёгкую и красивую пушку. К которой потом авиаконструкторы мастырят нефиговый лафет и
"локализаторы"(тм). В случае же классической артиллерии или стрелкового оружия заказчик почему-то требует (и, соответственно,
оценивает) весь комплекс.

> По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Если мы зачем-то хотим делать ганшип, а не "классический" штурмовик, то пушечную установку надо подвешивать не в носу, а где-то в
окрестностях оси вращения винтов. Так, очень хороший ганшип получается в габаритах и компоновке Ка-26 (не -126 и не -226), но в
два-три раза тяжелее.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (06.09.2011 21:48:33)
Дата	07.09.2011 11:25:06

Re: Такой же...

Доброго времени суток, Иван Уфимцев.
> посмотреть например на Як-25,
> (НН-30/НР-30),
Н-37, естественно. Опечатка можно сказать "по фрейду".

--
CU, IVan.