ВИФ2 NE: Ветка : Так значит в споре ка-50 против ми-28 победил Ка-50? (-)

От	Harkonnen
К	А.Никольский
Дата	03.09.2011 16:50:15
Рубрики	ВВС;

Так значит в споре ка-50 против ми-28 победил Ка-50? (-)

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (03.09.2011 16:50:15)
Дата	09.09.2011 23:02:13

Контракт подписан на Ка-52... но победил Ка-50? :)

Ка-50 вообще то проиграл - его серийное производство прекращено. Если обратиться к зарубежным аналогам, "в споре" AH-1Z и AH-64D тоже никто не победил...

От	Hokum
К	Harkonnen (03.09.2011 16:50:15)
Дата	03.09.2011 20:07:59

А какого года обе машины?

Начала 80-х, если мой склероз мне не изменяет.
В переводе на довоенные мерки - в 40-м году Яковлев выкатывает опытный образец Як-1, в 70-м его запускают в серию.
Это для соседней ветки, про войну как двигатель прогресса.

От	А.Никольский
К	Hokum (03.09.2011 20:07:59)
Дата	03.09.2011 20:33:04

обе машины середины 2000-х гг

прототипы да, 80-х

От	Skvortsov
К	Hokum (03.09.2011 20:07:59)
Дата	03.09.2011 20:24:13

А как мирное время сказалось на судьбе AH-64 Apache? (-)

От	А.Никольский
К	Harkonnen (03.09.2011 16:50:15)
Дата	03.09.2011 18:22:01

Ми-28 законтрактуют видимо порядка 200 до 2020

или уже контракт подписали

От	Dervish
К	А.Никольский (03.09.2011 18:22:01)
Дата	04.09.2011 00:35:51

Повторяется советская история с несколькими типами одинакового вооружения? (-)

От	lagr
К	Dervish (04.09.2011 00:35:51)
Дата	04.09.2011 10:00:21

Re: Повторяется советская...

Не повторяется.

Камов это морские вертолеты прежде всего.
Ка-52 на мистраль 16* 2 (по двойному комплекту) = 32
32 *4 уже 128.

От	Exeter
К	lagr (04.09.2011 10:00:21)
Дата	04.09.2011 14:45:47

Ну что Вы :-))

Во-первых, нынешний контракт к морским машинам не имеет.
Во-вторых, какие там 16х4 :-) Морских Ка-52 всего планируется иметь штук 18-20 вертолетов. Зачем больше-то? Постоянная авиагруппа на УДК отсутствует в принципе. Максимум в море обычно будет один корабль, которому достаточно 4-6 вертолетов максимум. Ну если два раскочегарят - ну значит, 8-10 вертолетов Ка-52 на их борт надо :-))
В реальности же Вы лучше на французские "Мистрали" поглядите. Которые обычно ходят в море с могучим авиаотрядом в пару "газелей" и пару "алуэттов".

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (04.09.2011 14:45:47)
Дата	05.09.2011 00:40:27

Re: Ну что...

>Во-первых, нынешний контракт к морским машинам не имеет.
Возможно. Я не в курсе подробностей, если просветите буду рад.

>Во-вторых, какие там 16х4 :-) Морских Ка-52 всего планируется иметь штук 18-20 вертолетов. Зачем больше-то? Постоянная авиагруппа на УДК отсутствует в принципе. Максимум в море обычно будет один корабль, которому достаточно 4-6 вертолетов максимум. Ну если два раскочегарят - ну значит, 8-10 вертолетов Ка-52 на их борт надо :-))
1. Двойной комплект вертолетов как мелькало в заявлениях - требование МО.
2. Максимум в море все таки подразумеваются все корабли. Как это будет обеспечено уже другой вопрос. Соответственно и комплектация должна быть расчитана на всех.
3. Задачи могут быть различны - в каких то случаях группа возможно будет одни транспортники в каких то одни ударники (условно "Александр Освободитель" под Мисратой сокрушает деспотичный режим). Разумно иметь комплект ударников на максимум возможностей, имхо.

>В реальности же Вы лучше на французские "Мистрали" поглядите. Которые обычно ходят в море с могучим авиаотрядом в пару "газелей" и пару "алуэттов".
Хм :)
http://bmpd.livejournal.com/9089.html
"на борту Tonnerre находятся 13 вертолетов Gazelle (в том числе 12 вооруженных ПТРК НОТ либо 20-мм пушками), два новых боевых вертолета Tiger HAP и четыре вертолета Puma.
В боевых вылетах принимали участие вертолеты всех указанных типов."

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	lagr (05.09.2011 00:40:27)
Дата	05.09.2011 13:54:26

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>>Во-вторых, какие там 16х4 :-) Морских Ка-52 всего планируется иметь штук 18-20 вертолетов. Зачем больше-то? Постоянная авиагруппа на УДК отсутствует в принципе. Максимум в море обычно будет один корабль, которому достаточно 4-6 вертолетов максимум. Ну если два раскочегарят - ну значит, 8-10 вертолетов Ка-52 на их борт надо :-))
>1. Двойной комплект вертолетов как мелькало в заявлениях - требование МО.

Е:
Ничего там не мелькало, да и требования такого быть не может.
А данные по планируемым закупкам морских вертолетов по ГПВ - это 72 Ка-27М и Ка-29М плюс суммарно 30-36 Ка-52 и Ка-226. Вот и судите.

>2. Максимум в море все таки подразумеваются все корабли. Как это будет обеспечено уже другой вопрос. Соответственно и комплектация должна быть расчитана на всех.

Е:
Да бросьте Вы. Нигде комплектация "на всех" не обеспечивается, ни в одном флоте мира. А УДК типа Mistral, повторю, они вообще постоянной авиагруппы не имеют, а у нас тем более иметь не будут. На них грузится сборная солянка, когда надо, у французов в основном из состава АА.

>3. Задачи могут быть различны - в каких то случаях группа возможно будет одни транспортники в каких то одни ударники (условно "Александр Освободитель" под Мисратой сокрушает деспотичный режим). Разумно иметь комплект ударников на максимум возможностей, имхо.

Е:
В любом случае удаленное операционное развертывание более одного корабля крайне сомнительно. И Ка-52К такой корабль все одно более восьми не увезет.

>>В реальности же Вы лучше на французские "Мистрали" поглядите. Которые обычно ходят в море с могучим авиаотрядом в пару "газелей" и пару "алуэттов".
>Хм :)
> http://bmpd.livejournal.com/9089.html
>"на борту Tonnerre находятся 13 вертолетов Gazelle (в том числе 12 вооруженных ПТРК НОТ либо 20-мм пушками), два новых боевых вертолета Tiger HAP и четыре вертолета Puma.
>В боевых вылетах принимали участие вертолеты всех указанных типов."

Е:
Вот именно, это под специальную задачу, и все вертолеты из состава АА. При этом Газели - легкие жужжалки, которых на борт по четыре вместо одного Ка-52 влезает. Наш аналог такой авиагруппы - шесть Ка-52 и четыре Ка-27.

С уважением, Exeter

От	lagr
К	Exeter (05.09.2011 13:54:26)
Дата	05.09.2011 14:26:56

Re: Ну что...

>>1. Двойной комплект вертолетов как мелькало в заявлениях - требование МО.
>
>Е:
>Ничего там не мелькало, да и требования такого быть не может.
http://vpk-news.ru/articles/8043
" В то же время, по его словам, предварительная проработка вопроса о палубных вертолетах для «Мистралей» в холдинге проведена. Некоторые аспекты согласованы в начальной стадии с военным ведомством. В частности, предполагается, что для каждого из «Мистралей» будет заказан двойной комплект вертолетов."
>А данные по планируемым закупкам морских вертолетов по ГПВ - это 72 Ка-27М и Ка-29М плюс суммарно 30-36 Ка-52 и Ка-226. Вот и судите.
Получается проработка по Мистралям еще шла в августе 2011 (время пресс конференции)

>Да бросьте Вы. Нигде комплектация "на всех" не обеспечивается, ни в одном флоте мира. А УДК типа Mistral, повторю, они вообще постоянной авиагруппы не имеют, а у нас тем более иметь не будут. На них грузится сборная солянка, когда надо, у французов в основном из состава АА.
Так и у нас не будет постоянной авиагруппы. Будет по паре авиаполков (транспортные и ударные) расчитанных на загрузку Мистралей при необходимости. А комплектование конкретной авиагруппы пойдет в зависимости от задач.

>В любом случае удаленное операционное развертывание более одного корабля крайне сомнительно. И Ка-52К такой корабль все одно более восьми не увезет.

Ну если их два на одном флоте, то отправка в условную Ливию сразу двух или посменно не будет смотреться чем то необычным.
А откуда ограничение не более 8?

>Вот именно, это под специальную задачу, и все вертолеты из состава АА.
Ну у нас в случае подобной задачи загрузят под завязку Ка-52 имхо. К кому будут относиться вертолеты судить не берусь.

> При этом Газели - легкие жужжалки, которых на борт по четыре вместо одного Ка-52 влезает. Наш аналог такой авиагруппы - шесть Ка-52 и четыре Ка-27.
По мощи возможно да. Но объясняется указанное имхо техническиой слабостью французких вертолетных сил АА. Могли бы выслать что-то мощнее выслали бы.
Ка-27 как средство для борьбы с бронетехникой и для отстрела пикапчиков выглядит слабовато.

От	Exeter
К	lagr (05.09.2011 14:26:56)
Дата	06.09.2011 13:05:46

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>>>1. Двойной комплект вертолетов как мелькало в заявлениях - требование МО.
>>
>>Е:
>>Ничего там не мелькало, да и требования такого быть не может.
> http://vpk-news.ru/articles/8043
>" В то же время, по его словам, предварительная проработка вопроса о палубных вертолетах для «Мистралей» в холдинге проведена. Некоторые аспекты согласованы в начальной стадии с военным ведомством. В частности, предполагается, что для каждого из «Мистралей» будет заказан двойной комплект вертолетов."

Е:
Во-первых, там же не только о Ка-52 речь :-) Во-вторых, в ангар влезет машин 8-10 российских вертолетов, так что судите сами, какой там может быть комплект.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (06.09.2011 13:05:46)
Дата	10.09.2011 01:28:57

Re: Ну что...

Здравствуйте

>Е:
>Во-первых, там же не только о Ка-52 речь :-) Во-вторых, в ангар влезет машин 8-10 российских вертолетов, так что судите сами, какой там может быть комплект.

Площадь вертолётного ангара 1800 м2. Если выделять даже по 100 м2 площади ангара на каждый вертолёт... то шестнадцать Ка-29М или Ка-52К в ангар помещаются.

С уважением, Александр

От	lagr
К	Exeter (06.09.2011 13:05:46)
Дата	07.09.2011 10:19:51

Ну в штабах не дуракие ж сидят :)

>.. в ангар влезет машин 8-10 российских вертолетов, так что судите сами, какой там может быть комплект.
А на палубе что помешает разместить несколько машин?

От	Banzay
К	lagr (07.09.2011 10:19:51)
Дата	07.09.2011 10:52:30

Шторм например... (-)

От	lagr
К	Banzay (07.09.2011 10:52:30)
Дата	07.09.2011 11:22:46

Это не проблема

Закрепить вертолет никто не мешает.

От	Bronevik
К	lagr (07.09.2011 11:22:46)
Дата	07.09.2011 11:57:45

А гидроизолировать?;)) (-)

От	Banzay
К	Bronevik (07.09.2011 11:57:45)
Дата	07.09.2011 12:37:46

Я процитирую:

Приветсвую!

... "хороший шторм ломает сталь как картон, и даже несокрушимые крейсера и линкоры иногда выходят из приличного шторма как побывавшие немаленьком морском сражении"(с).

От	lagr
К	Banzay (07.09.2011 12:37:46)
Дата	07.09.2011 13:11:22

Re: Я процитирую:

>... "хороший шторм ломает сталь как картон, и даже несокрушимые крейсера и линкоры иногда выходят из приличного шторма как побывавшие немаленьком морском сражении"(с).
Ужас. Вы еще последствия торнадо на земле вспомните. Что не мешает размещать самолеты под открытым небом.
Суда ходят туда-сюда вполне себе с грузом на палубе и это не вызывает каких то особых нареканий.

От	yak v
К	lagr (07.09.2011 13:11:22)
Дата	08.09.2011 01:22:08

Re: Я процитирую:

>>... "хороший шторм ломает сталь как картон, и даже несокрушимые крейсера и линкоры иногда выходят из приличного шторма как побывавшие немаленьком морском сражении"(с).
> Ужас. Вы еще последствия торнадо на земле вспомните. Что не мешает размещать самолеты под открытым небом.
> Суда ходят туда-сюда вполне себе с грузом на палубе и это не вызывает каких то особых нареканий.

Ну как наверное единственный человек на этом форуме служил на десантном корабле где базировалось большое количество вертолетов прокомментирую. В американском флоте если вертолетоносец должен зайти в плохую погоду ВСЕ вертолеты убирают в ангар. Это операция обычно занимает большую часть дня (ну и потом опять все достать из ангара тоже занимает примерно столько-же), но тем не менее на нее идут. а почему идут на такое очень хорошо иллюстрируется таким эпизодом - однажды ночью наш корабль попал в шквал, и не смотры на то что все вертолеты на палубе были привязаны к палубе, с сложенными и закрепленными лопастями, им пообломало или повредило большую часть лопастей. Причем шквал был не долгим, просто сильным. Утром вся палуба была усеяна кусками лопастей и повреждений было на $42 миллиона долларов.

Так что если хочется иметь боеспособную группу в любую погоду, надо таки рассчитывать не сколько вертолетов можно напихать на палубу а сколько можно убрать в ангар в случае плохой погоды.

От	Aleksej.V
К	yak v (08.09.2011 01:22:08)
Дата	10.09.2011 12:47:45

Re: Я процитирую:

>>>... "хороший шторм ломает сталь как картон, и даже несокрушимые крейсера и линкоры иногда выходят из приличного шторма как побывавшие немаленьком морском сражении"(с).
>> Ужас. Вы еще последствия торнадо на земле вспомните. Что не мешает размещать самолеты под открытым небом.
>> Суда ходят туда-сюда вполне себе с грузом на палубе и это не вызывает каких то особых нареканий.
>
>Ну как наверное единственный человек на этом форуме служил на десантном корабле где базировалось большое количество вертолетов прокомментирую. В американском флоте если вертолетоносец должен зайти в плохую погоду ВСЕ вертолеты убирают в ангар. Это операция обычно занимает большую часть дня (ну и потом опять все достать из ангара тоже занимает примерно столько-же), но тем не менее на нее идут.

Спасибо, интересно! Штормовое предупреждение вы получали из центра или от корабельного метеоролога?
И как быть если шторм настигнет раньше чем успеют убрать все вертолеты - есть приоритет какие вертолеты убирать первыми (самые ценные или хрупкие)?

От	Пехота
К	lagr (07.09.2011 13:11:22)
Дата	07.09.2011 14:46:33

"Питтсбург" (-)

От	Banzay
К	lagr (07.09.2011 13:11:22)
Дата	07.09.2011 13:43:17

Вы в море хоть раз в шторм были? (-)

От	bedal
К	Banzay (07.09.2011 13:43:17)
Дата	07.09.2011 15:04:33

недавно тут был ммм, разговор про V-22

В конце-концов несносным оппонентам удалось ткнуть мне в нос оспрейчиками, базирующимися... на палубе. Никаких ангаров. Дураки?

От	lagr
К	Banzay (07.09.2011 13:43:17)
Дата	07.09.2011 14:07:55

Не знаю

Непогоду и большие волны пару раз наблюдал.
Шторм это был или нет как то не интересовался.

От	Blitz.
К	А.Никольский (03.09.2011 18:22:01)
Дата	03.09.2011 18:53:11

Re: Ми-28 законтрактуют...

>или уже контракт подписали
+к тем что уже есть/или+к сегодняшнему контракту(ЕМНИП под сотню)?

От	А.Никольский
К	Blitz. (03.09.2011 18:53:11)
Дата	03.09.2011 19:08:18

Re: Ми-28 законтрактуют...

должны были подписать новый контракт до 2020 г к существующему контракту на 97 (из которых где-то почти половина сделана)

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (03.09.2011 19:08:18)
Дата	07.09.2011 02:05:57

Re: Ми-28 законтрактуют...

>должны были подписать новый контракт до 2020 г к существующему контракту на 97 (из которых где-то почти половина сделана)

Это 48/49 то сделаны??? Где ж они, Алексей??? :-)))

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (07.09.2011 02:05:57)
Дата	07.09.2011 07:37:43

Re: Ми-28 законтрактуют...

>
>Это 48/49 то сделаны??? Где ж они, Алексей??? :-)))
++++++++
это, ув.Александр, не мешает переподписанию контрактов до 2018-20 гг

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (07.09.2011 07:37:43)
Дата	07.09.2011 20:02:37

Re: Ми-28 законтрактуют...

>>
>>Это 48/49 то сделаны??? Где ж они, Алексей??? :-)))
>++++++++
>это, ув.Александр, не мешает переподписанию контрактов до 2018-20 гг

Не, оно и не мешает, но полсотни Ми-28Н я в упор не вижу, хотя их серия стабильно и идет, да...

От	Blitz.
К	А.Никольский (03.09.2011 19:08:18)
Дата	03.09.2011 19:18:29

Re: Ми-28 законтрактуют...

>должны были подписать новый контракт до 2020 г к существующему контракту на 97 (из которых где-то почти половина сделана)
Т.е. их будет примерно 300 штут)
Спасибо.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (03.09.2011 18:22:01)
Дата	03.09.2011 18:51:46

спасибо, интересно (+)

Есть ли какое-то официально обоснования производства двух вертолетов одинакового класса с одинаковыми возможностями? Раньше были какие-то невнятные заявления про позиционирование Ка50 как "вертолета для спец операций" но это конечно притянуто за уши.
Какими двигателями будут оснащены эти ка50?

От	А.Никольский
К	Harkonnen (03.09.2011 18:51:46)
Дата	03.09.2011 19:14:37

фактичеки объяснение одно - поддержка производителя

Ми-28 победил, потому что его производителя поддерживал прежний главком, который, по слухам, даже акционером в этом производителе был, а Ка-52 потом продавили уже новые госвладельцы завода и КБ под флагом спасения завода в Арсеньеве, что отвечает стратегическим целям развития Дальваса. Есть еще мотив подстраховки, Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.
А мотор там фактически один и тот же, ТВ3-117 (ВК-2500)

От	KGI
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	05.09.2011 11:02:02

А мне казалось что...

> Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.

надвтулочный радар Ми-28 всяко лучше чем радар в носу у Ка-52. То есть надвтулочная РЛС,в принципе для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение.

От	Василий Фофанов
К	KGI (05.09.2011 11:02:02)
Дата	05.09.2011 14:44:22

Re: А мне

>То есть надвтулочная РЛС,в принципе для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение.

Но ведь технически более трудное? Мне кажется Алексей именно об этом.

От	KGI
К	Василий Фофанов (05.09.2011 14:44:22)
Дата	05.09.2011 16:39:43

Вдогонку(+)

И расположение пилотов тандемом - для вертолета наиболее правильное, а значит и перспективное решение. И пилот и копилот имеют сектора обзора, без малого по 360о. А вот если как на Ка-52 то только без малого по 270.
То есть все самые главные решения ,те которые потом уже будет не изменить, на Ка-52 - говно-решения.

От	bedal
К	KGI (05.09.2011 16:39:43)
Дата	05.09.2011 23:40:51

Вы правы, но только отчасти, и по-большому счёту - неправы всё же

все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач? Вроде как нет? Тогда и надвтулочная не так полезна.

От	KGI
К	bedal (05.09.2011 23:40:51)
Дата	06.09.2011 02:11:40

Re: Вы правы,...

>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.

Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?

>Надвтулочный радар перспективен для вполне конкретных условий, а не вообще. А именно для тактики подпрыгивания (апаш) или мелких разведывательных аппаратов. Ми-28 умеет прыгать a-la апач?

Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор, это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое. Мне кажется что понадобилась она только для одного - шоб было, раз у конкурента есть.

От	bedal
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 09:07:48

Re: Вы правы,...

>>все недостатки Ка-52 проистекают из лишнего человека в экипаже. Перспективен именно одноместный аппарат с переносом нагрузки на железные мозги. И тогда всё становится на место, пушкой крутить во все стороны не нужно, например.
>
>Это как? Как железные мозги отменят необходимость вертолету крутить пушкой во все стороны?
вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

>Да причем здесь прыжки-то. Надвтулочная РЛС дает
при работе из-за укрытия с минимальной высоты.

>принципиально новое качество для вертолета. Это и круговой обзор,
да, это серьёзное преимущество. Но попробуйте ответить - почему его не применяют на штурмовиках?

>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы, это и
зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь, и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

В любом случае Ка-52 это, конечно, шаг назад по сравнению с Ка-50, возврат к идее "пилот дешевле вертолёта".

Впрочем, сдаётся мне, подробных знаний в этой ветке не будет с обеих сторон, а воображать, как бы оно могло быть, не хочется. Так что я из дискуссии выхожу, разве что у Вас будут вопросы прямо ко мне.

От	Александр Антонов
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	10.09.2011 01:05:08

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>вполне может быть. Зачем крутить-то пушкой во все стороны? подавлять пехоту, атакующую волнами? Или чтобы покрасоваться бортом к ПВО? Точной стрельбы вбок всё равно не будет.

Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров) он может внезапно наскочить на противника (для противника это событие тоже будет внезапным). Характерная дистанция такого обнаружения от 1.5 километров до считанных сотен метров т.е. в зоне эффективного огня бортовой автоматической пушки. Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь (будь то это бронемашина или группа солдат) то скорее всего очередь ( а то и ракету из ПЗРК) прочухавшийся противник влепит уже вдогон вертолёту. И да, наводить пушку поворотом всего вертолёта на скорости 220-250 км/час и высоте 5-15 метров может быть опаснее чем оставить внезапно обнаруженную цель без обстрела, эффективность земли 100 процентов.

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува.

С дуру поставили. Американцы поставили гораздо менее мощную но зато лёгкую и более скорострельную 30 мм автоматическую пушку с бОльшим боекомплектов не забыв снабдить эту пушку кумулятивно-осколочными снарядами. В результате бронепробиваемость снарядов американской M230 Chain Gun не падает с дистанцией, моменты её инерции ниже, а плотность огня выше, что чрезвычайно важно при обстреле "на вскидку" внезапно обнаруженных наземных целей, а так же в воздушном бою.

>>это и пустил-забыл стрельба УР в перспективе, это и полноценный режим обзора верхней полусферы

>зачем? Радар такого размера, чтобы можно было обнаружить истребитель раньше, чем он по тебе пульнёт - туда не впихнёшь

РЛС миллиметрового диапазона для этого и не предназначены. Слишком велико затухание волн этого диапазона в атмосфере.

>и такой, чтобы всю летящую сверху мелочь засекал - тоже, особенно, если учесть, что он ещё и по земле должен работать.. сквозь винт?

Для этого к примеру ставят ещё один радар. Напимер Фазотрон специально для этой цели разработал РЛС "Арбалет-Д" дециметрового диапазона. Есть и попытка завести два разных диапазона на одну антенну, РЛС Н025 разработки ГРПЗ.

>>возможность вести обзор из укрытия на местности... А вот
>вот единственно - разведывательные нужды из укрытия, когда даже винт почти не мешает.

>>РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.
>дальность. У вертолёта есть одна мелкая проблема - дожить до первого выстрела. Потому свободнолетаю-свободностреляю вбок и прочее уже не получается. Либо подпрыгивание из-за бугра по-апачски, либо скоростная атака, для которой, похоже, делается Ка. Подпрыгивать Ми не умеет - приходится говорить о способности на всё сразу?

Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	12.09.2011 12:34:04

Re: Вы правы,...

>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

От	Александр Антонов
К	Claus (12.09.2011 12:34:04)
Дата	12.09.2011 18:11:45

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Когда вертолёт в зоне боевых действий летит на скорости 220-250 км/час и высоте крон деревьев (5-15 метров)...

>Если экипажа вертолёта при этом не будет возможности поворотом головы навести пушку и влепить очередь/

>В таких условиях - при полете на сверхмалой высоте пилоту по любому будет не до верчения головой и прицеливания. Главной задачей будет в землю не влепиться.

По этому в боевом вертолёте летящем в зоне боевых действий на ПМВ должны присутствовать два члена экипажа, один из которых должен заниматься пилотированием, а другой верчением головой и прицеливанием.

С уважением, Александр

От	bedal
К	Александр Антонов (10.09.2011 01:05:08)
Дата	10.09.2011 16:03:53

Re: Вы правы,...

>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.
>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

От	Александр Антонов
К	bedal (10.09.2011 16:03:53)
Дата	10.09.2011 19:27:19

Re: Вы правы,...

Здравствуйте

>>Вертикальная скороподъёмность AH-64A - 889 м/мин. Вертикальная скороподъёмность Ми-28Н - 816 м/мин.

>>Как из этого следует что "подпрыгивать Ми не умеет"?
>Это не статическая скороподъёмность, а динамическая. Статическая почти полностью обеспечивается тяговооружённостью.

Если Вы хотите сказать что вертикальная маневренность AH-64 выше таковой у Ми-28 из за преимущества первого скорости горизонтального полёта, которую как известно можно разменять на высоту в маневре "горка":

http://avia.cybernet.name/sv8.gif

"Наступательный маневр «хай спид», или «горка». Слева: 1 — атакующий вертолет подходит к цели на большой скорости; 2 — обороняющийся вертолет, который поздно начал маневр уклонения: 3 — набор высоты; 4 — разворот на цель с большим креном для выхода в область возможных атак; Справа: 1 — обороняющийся вертолет применил маневр «торможение»; 2 — атакующий делает энергичный разворот; 3 — «горка» с разворотом; 4 — переворот; 5 — атака со снижением."

то это не так, максимальная скорость в горизонтальном полёте AH-64 - 293 км/час, Ми-28 - 305 км/час.

Впрочем, маневр подскока из за укрытия как правило выполняется из положения висения, и для характеристики пригодности вертолёта к этому маневру вполне достаточно цифры вертикальной скороподъёмности (статической) в м/сек (м/мин) которые для AH-64A и Ми-28Н я уже указал. Добавлю:

AH-64A - 889 м/мин
Ми-28Н - 816 м/мин
AH-64D Longbow - 803 м/мин
Tiger PAH-2 - 690 м/мин
A-129A - 655 м/мин
Ка-50 - 600 м/мин
Ка-52 - 600 м/мин
AH-1W - 530 м/мин
ARH-70 - 492 м/мин
SA.342 - 468 м/мин
WZ-9 - 420 м/мин
RAH-66 - 273 м/мин
AH-60L - 250 м/мин

Все цифры с airwar.ru и по моему не требуют пространных комментариев.

С уважением, Александр

От	Пехота
К	bedal (06.09.2011 09:07:48)
Дата	06.09.2011 09:28:46

Re: Вы правы,...

Салам алейкум, аксакалы!

>2А42, кстати, поставили на Ка-50, насколько я знаю, из двух основных соображений: возможности против бронированных целей и способность работать в условиях высокой запылённости и слабого обдува. Чисто авиационные пушки тут не очень хорошо себя проявляют. Я понимаю Ваше недовольство - ставить эту на Ми-28 неудобно, а слабее - бессмысленно.

Слыхал, что изначально на Ми-28 планировалась 23-мм пушка. А 2А42 появилась после того, как военные сказали что благодаря ей Ка-50 имеет преимущество. Если это правда, то понятно почему на Ми-28 из неё плохо стрелять - он не под эту пушку расчитывался.
А, кстати, как у "апача" с повышенной запылённостью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:59:27

погуглил

пушка Апача имеет электропривод, то есть вся автоматика приводится движком на постоянном токе. Это повышает надёжность работы, так как снижает число деталей с высокой скоростью движения (при использовании отдачи или отвода газов) в атмосфере из пороховых газов.

Тем не менее, надёжной эта пушка не считается, процент отказов довольно высок, в частности, из-за цилиндрической гильзы и системы подачи из фюзеляжа. Точностью она тоже не отличается.

Но - лёгкая, из 20мм пушки перестволена, по сути.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 09:28:46)
Дата	06.09.2011 09:39:23

нагуглить-то легко.

На апаче, по сути, аналог ШВАКа, почти что перестволенный пулемёт. Лёгенькая (54кг), маленькая, закрыть от пыли легче, баллистика паршивая, от того пуляют очередями.

Да вот, сходу:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>Стрельба из СППУ эфективна до 30*. Больше сильное рассеивание. Хотя иногда напугать важнее чем поразить.
Во-от, а теперь представляем стрельбу вбок из действительно пушки...

От	Василий Фофанов
К	KGI (06.09.2011 02:11:40)
Дата	06.09.2011 04:18:40

Re: Вы правы,...

> А вот РЛС в носу она вообще непонятно зачем нужна вертолету, хороший флир даст то же самое.

Думаю что в плане видимости сквозь листву таки тепловизор с РЛС не сравнится. И аналогичные ситуации. Но по сути согласен.

От	KGI
К	Василий Фофанов (05.09.2011 14:44:22)
Дата	05.09.2011 16:14:03

Re: А мне

От	Ardan
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	07.09.2011 00:13:57

Из ваших слов выходит, что для флота БРЛС в носу - самое оно

>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.

Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.

От	KGI
К	Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата	07.09.2011 11:17:10

Я про Ка-52 для флота ничего не говорил(+)

>>Вот например кто-то когда-то(очень давно) у нас посчитал перспективной соосную схему для флота. Так вот до сих пор и маются - ни ангар нормально не сделать, ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>
>Вы говорите, что у Ка-52 габарит по высоте слишком большой и поэтому он, типа, хуже Ми-28 в качестве морского. Но если у Ми-28 БРЛС еще сверху ставить - то по высоте вертолеты становятся сравнимыми, разве нет? И тогда Ваш тезис о том, что Ка-52 заведомо проигрывает по габаритам уже становится сомнительным.

так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.

От	Evg
К	KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата	07.09.2011 13:25:03

Re: Ка-52 для флота

>
>так же как и про Ми-28. Тем более с РЛС. Я говорил лишь о том почему соосная схема для флота - это плохо.

А Вы можете сказать почему соосная схема для флота - это хорошо?
Ну, типа для равновесия.
А то уж сильно предки дураками получаются.

От	Ardan
К	KGI (07.09.2011 11:17:10)
Дата	07.09.2011 12:06:12

Понял, тогда вопрос снимается :) (-)

От	bedal
К	Ardan (07.09.2011 00:13:57)
Дата	07.09.2011 08:12:23

На флоте гриб над винтом вообще без толку.

за волной, что ли, прятаться? А круговой якобы обзор - слишком мелок шарик для морских дальностей.

От	Claus
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	06.09.2011 11:01:48

Re: А мне

> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.

От	KGI
К	Claus (06.09.2011 11:01:48)
Дата	06.09.2011 11:54:19

Re: А мне

>> ни оружие в корме нормально не разместить. Потому что на самом деле то "перспективное" решение, для флота хуже некуда.
>А чем соосная схема для флота то вас не устраивает? Геометрические размеры у нее явно меньше.

Высота у нее явно больше, а это для флота критично. Метацентрическая высота, проблемы с остойчивостью, вот и приходится корабелам изголятся. А все остальное - лопасти,трансмиссия РВ - у нормальных морских вертолетов складывается и нет никаких проблем.

От	Evg
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 21:44:30

Re: А мне

От	А.Никольский
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 18:29:31

Разработчики радара для Ка-52 грят

что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем (хотя разваливвание вроде устранили). А у Ка-52 радар в носу и поэтому плавность некритична (у Ми-28 его некуда в нос пихать)

От	KGI
К	А.Никольский (05.09.2011 18:29:31)
Дата	06.09.2011 01:48:02

Главного они не говорят...

>что первые экземпляры радара в "шарике" у их конкурентов разваливались от вибрации, а столь же плавную платформу мы сделать не сможем

что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 01:48:02)
Дата	06.09.2011 02:53:14

Re: Главного они

Салам алейкум, аксакалы!

>что для Ми-28 с нормальной схемой это сделать сложно, но можно,а вот для соосного Ка-52 врядли. Потому они и воткнули РЛС туда куда можется, а не туда куда надо. То же самое и с рассадкой пилотов.

Вот меня всегда интересовало: почему камовцы не могут пилотов тандемно посадить?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 02:53:14)
Дата	06.09.2011 07:22:32

могут, и Ка-50-2 тому примером. Почему на Ка-52 не так - не знаю. (-)

От	А.Никольский
К	bedal (06.09.2011 07:22:32)
Дата	06.09.2011 09:09:05

потому что это некритично (-)

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2011 09:09:05)
Дата	06.09.2011 09:20:21

Вот, ни разу не вертолётчик

Салам алейкум, аксакалы!

... но знаю, что лучшие ударные вертолёты мира имеют тандемную посадку пилотов. Вернее сказать все специально созданные ударные вертолёты, а не переделанные из многоцелевых. И только Ка-52 "не имеет аналогов". Ну а Ка-50-2, его как бы и нет в природе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Пехота (06.09.2011 09:20:21)
Дата	06.09.2011 10:43:40

ну а в "боевом" Блэк Хоке бок о бок сидят, и что?

не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	10.09.2011 00:21:53

Ряд решений принятых в ходе переделки Ка-50 в Ка-52 был вынужденным.

Здравствуйте

В том числе не полное бронеостекление кабины и посадка экипажа бок о бок. Ведь посадка тандемом (Ка-50-2 Эрдоган) увеличивала вес, длину и высоту кабины, в результате не оставалось места ни для "Арбалета", ни для габаритной ГОЭС, ни для турели с мощной пушкой (для этой турели не было места уже на Ка-50 - применили ограниченно подвижную пушечную установку). На несостоявшемся Эрдогане как известно собирались ставить малюсенький шарик ГОЭС и турель с 20 мм пушкой GIAT, собираясь "элегантно" выдвигать эту турель под фюзеляж после взлёта и прятать перед посадкой.

Как бы то ни было в результате вынужденных решений может получится отличный палубный Ка-52К с вертолётной модификацией РЛС Жук-А сантиметрового диапазона, оптимальный для борьбы с катерами и другими маломерными плавсредствами в литоральной зоне, пригодный для воздушного боя (в том числе на средней дистанции) и подходящий для отстрела без вхождения в зону ПВО инсургентов/лоялистов "длинноруким" Гермесом-А в странах третьего мира (экспедиционные операции).

А полёты ниже нижней границы радиолокационного поля с целью обнаружить и грохнуть с высоты крон деревьев залповым пуском ПТУР несколько единиц напирающей вражеской бронетехники - это задача для милевской машины. Будем надеяться что для этого на неё установят не только станцию активных помех и надвтулочную РЛС, но и ПТУР Хризантема с РЛГСН. Дальность Гермесов при полётах на высоте крон деревьев совершенно избыточна.

С уважением, Александр

От	Flanker
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	06.09.2011 11:57:25

Re: ну а...

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами. Конечно, есть преимущества по обзору у классической схемы, но вряд ли схема бок о бок сейчас фатально хуже
Хуже, и по обзору и по возможностям защитить. Вообще это вредительство очередное - вместо доводки наиболее перспективного компоновочно вертака, опять раздавать всем сестрам по серьгам.

От	Пехота
К	А.Никольский (06.09.2011 10:43:40)
Дата	06.09.2011 11:54:38

Алексей, ну я же специально уточнил:

Салам алейкум, аксакалы!
не считая вертолётов, переделаных из многоцелевых. То есть в "блэк хоке" они сидят рядом не потому что это такое замечательное эргономическое решение, а потому, что они изначально так сидели. Равно как в "ирокезовском" ганшипе, "линксе", "газели" и Во-105.

>не считаю камовских конструкторов сознательными бракоделами и дебилами.
Вопрос не в том, что камовцы не могут создать тандемную машину. А в том, что для переделки одноместного Ка-50 было ограниченное количество времени и ресурсов. Вот и пошли по "бюджетному" пути. Кстати, неподвижная (ограниченно подвижная) пушка тоже родимое пятно одноместной схемы. Хотя на двухместной машине её логично бы сделать поворотной, оставив где-нибудь там же - в районе ЦМ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 11:54:38)
Дата	06.09.2011 12:58:58

при чём тут ограничение времени? Если учесть, что был 50-2

скорее дело в отсутствии места. Если размещать экипаж вдоль, то места в длину кабина займёт соответственно больше, некуда будет оборудование и радар ставить. Просто сдвинуть их ещё больше вперёд же не получится. На 50-2 радар вроде не предполагался - сделали вдоль, а тут - _приходится_ сажать поперечно.

От	Пехота
К	bedal (06.09.2011 12:58:58)
Дата	06.09.2011 15:35:27

А он был?

Салам алейкум, аксакалы!
То что я видел не более, чем конструкция по рисункам журнала "Сделай сам"

>скорее дело в отсутствии места.
Насколько я понял - Ка-50-2 создавался в спешном порядке, когда турки сказали, что им нужен тандем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bedal
К	Пехота (06.09.2011 15:35:27)
Дата	06.09.2011 16:02:30

Какая разница? Речь о том, что мешает сделать 52 тандемным. (-)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (06.09.2011 16:02:30)
Дата	06.09.2011 21:50:03

То, что у него исходно другое назначение.

Доброго времени суток, bedal.

Сопровождать звено Ка-50 (одноместных) и/или лупить ракетами издалека.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (06.09.2011 21:50:03)
Дата	07.09.2011 08:06:01

не. Просто нужен радар - и нельзя слишком выдвигать его вперёд

ибо ползёт вся компоновка/развесовка. То, ради чего радар нужен - другой разговор.

От	Пехота
К	KGI (05.09.2011 16:14:03)
Дата	05.09.2011 17:32:21

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>С этим я согласен. Но Алексей употребил слово "перспективный". А трудности это явление сиюминутное,временное, в перспективе преодолимое. Тем более, что преодолимость можно считать доказаной (АН-64 Longbow).

И не только у него.

>А взять к примеру пушечное вооружение этих вертолетов. Придется процитировать самого себя:). Пушка на турели с большим сектором как на Ми-28,для вертолета - наиболее правильное, а значит и перспективное решение:).

Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (05.09.2011 17:32:21)
Дата	06.09.2011 01:39:26

Re: А мне

>Как на Ми-28 - это неправильное решение. Есть мнение, что при повороте пушки на большие углы относительно продольной оси, стрелять очень некомфортно.

Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки, или лицензию у буржуев закупить на худой конец. И тогда станет комфортно стрелять на любых углах.

>> Конечно использование 2А42 в качестве пушки на вертолете - говно-решение, но на Ка-50/52 ведь такая же,
>2А42 поставили в целях унификации по боеприпасам с БМП. На Ми-24П пушка тоже устанавливается жёстко и нормально.

Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука. Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.

>>На самом деле это большая русская беда - считать перспективным не то, что действительно правильно,хорошо,идеально подходит для решения поставленной задачи, а то что проще сварганить по-быстрому.
>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?

Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.

От	Митрофанище
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	07.09.2011 15:27:52

Уточню

...
>... У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
...

Не знаю точно про у "вас" (не в обиду).
Но у нас (в СССР и РФ) не всегда ВВС рулили (в новейшей истории - только с 2003 г.), пока - да, рулят, но не факт, что будут рулить в будущем.
Совсем не факт.

От	Hokum
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	06.09.2011 03:38:41

Re: А мне

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно.

Я еще помню картинки, когда к этой установке помимо пушки пытались прикрутить один-два ПТУР, да еще с перезарядкой в воздухе. Дабы "за спину" стрелять, ага. Вот это действительно был ужас, летящий на крыльях ночи :))

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 01:39:26)
Дата	06.09.2011 02:50:38

Re: А мне

Салам алейкум, аксакалы!

>Стрелять из 2А42 не комфортно. Это понятно. И не только на больших углах. Но мы то , напомню, о перспективности речь ведем. Все эти 2А42,вихри атаки - это все преходящее, а вот грамотные, перспективные решения(носовая пушечная турель с ЦУ от нашлемной системы пилотов например) это вечно. Можно например вместо того чтобы "поддерживать производителя" поступить иначе. Выпилить одного из производителей по закону Дарвина, а деньги которые шли на поддержку направить на разработку нормальной вертолетопригодной пушки,
Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

>Для чего нужна унификация с БМП, а не с ГШ-301 к примеру? У нас, у которых,вертолетами всегда рулили ,рулят и будут рулить ВВС вдруг понадобилась унификация с БМП.
Ну, это не ко мне вопрос. :) Военные заказали. Очевидно у них была мысль о пересмотре места вертолётов в структуре СВ.

>>"Команч" был очень перспективным. И где он теперь?
>
>Там же где и F22, Сивульф и прочие. Противников достойных нет и не предвидится. Зачем без надобности(только ради самолюбования) пуп рвать.
А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (06.09.2011 02:50:38)
Дата	06.09.2011 14:01:02

Прикалываетесь, да?

>Уже была такая пушка на Ми-24ПВ ЕМНИП. Перешли на 2А42

Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.

>>Для чего нормально? Для кого нормально? Нормально ли это когда Ми-24П обстреливает цели из пушки с крутого пикирования, как штука.
>Для Ка-50 разработана специальная тактика применения - воронка.

Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.

>А мне кажется, что это аналог басни про виноград и лису. F22, кстати вполне себе летает.

А мне кажется так, как мне кажется . Ну против кого сейчас нужен команч если даже с лонгбоу никто и рядом не лежит. И в обозримом будущем лежать не будет, пока у нас будут "поддерживать производителя".

От	Пехота
К	KGI (06.09.2011 14:01:02)
Дата	06.09.2011 15:31:01

Я же не настоящий сталевар.

Салам алейкум, аксакалы!

>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
Вот здесь:
http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

>Прикалываетесь наверное? У буржуев, чтоб из пушки отработать копилоту достаточно голову в сторону врага повернуть и грозно посмотреть, а тут специальная тактика, воронка мля, кренделя надо в воздухе выписывать.
По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGI
К	Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата	07.09.2011 11:27:42

Re: Я же...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Все эти метания от ЯкБ к ГШ-2-30 с откатом к ГШ23л говорят об одном - путевой вертолетной пушки в стране как не было так и нет.
>Вот здесь:
> http://forums.airbase.ru/2007/12/t58886--pushka-na-vertolete-podvizhnost-protiv-tochnosti.html#p1351838
>практики пишут, что ГШ-2-30 вполне себе пушка.

Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.

От	Иван Уфимцев
К	KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата	07.09.2011 14:14:08

Потому что гладиолус (с).

Доброго времени суток, KGI.
> Ну хорошо, ГШ-2-30 вполне себе пушка, тогда зачем ее понадобилось вдруг поменять (на перспективных машинах) на пушку снятую с танка ,того же калибра, но от другого ведомства.
Причин две.
1) ГШ-30 не имеет селекктивного питания.
2) в СССР с подачи тов. Шипунова есть целых 3 (три) семейства боеприпасов калибра 30х165. Несовместимых между собой.
Грубо говоря, "авиационное", "БМПшное" и "морское".

--
CU, IVan.

От	bedal
К	KGI (07.09.2011 11:27:42)
Дата	07.09.2011 11:48:45

2А42 - тоже авиационные корни, и тоже ГШ, если уж на то пошло.

но, кроме калибра, не так много совпадений с ГШ-30. Другой патрон, два темпа работы, два источника питания.

Коротко: ГШ-30 для того, чтобы попадать в самолёты, 2А42 - чтобы пробивать наземную бронетехнику.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (06.09.2011 15:31:01)
Дата	06.09.2011 21:48:33

Такой же полуфабрикат, как 2А42/2А72.

Доброго времени суток, Пехота.

Сабж. Но немного более другим местом
Во-первых, отсутствует селективное питание. Которое необходимо по причине разной баллистики полноценных кинетических и
осколочно-фугасных боеприпасов. Во-вторых, хреноватая система компенсации отдачи. Которая на 2А42/2А72 вообще отсутствует.

Примеры, как правильно готовить систему пушечного вооружения лёгкой техники из полуфабрикатов можно посмотреть например на Як-25,
(НН-30/НР-30), АСУ-57, АСУ-57П, АСУ-76.
Что характерно: вооруженцы делают типа лёгкую и красивую пушку. К которой потом авиаконструкторы мастырят нефиговый лафет и
"локализаторы"(тм). В случае же классической артиллерии или стрелкового оружия заказчик почему-то требует (и, соответственно,
оценивает) весь комплекс.

> По той же ссылке говорится, что не всё так сладко.

Если мы зачем-то хотим делать ганшип, а не "классический" штурмовик, то пушечную установку надо подвешивать не в носу, а где-то в
окрестностях оси вращения винтов. Так, очень хороший ганшип получается в габаритах и компоновке Ка-26 (не -126 и не -226), но в
два-три раза тяжелее.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (06.09.2011 21:48:33)
Дата	07.09.2011 11:25:06

Re: Такой же...

Доброго времени суток, Иван Уфимцев.
> посмотреть например на Як-25,
> (НН-30/НР-30),
Н-37, естественно. Опечатка можно сказать "по фрейду".

--
CU, IVan.

От	BVV
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	04.09.2011 00:33:02

Re: фактичеки объяснение...

>Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.
Алексей, как вертолет которых пока 4 или 8 штук строевых ,и которые не стреляют ПТУРами ,а также не могут стрелять из подвижной пушки, боеготовее Ми-28,число которых уже к 4му десятку приближается и которые уже в строевых частях стреляют всем чем можно и группами ?

От	Exeter
К	BVV (04.09.2011 00:33:02)
Дата	04.09.2011 14:39:07

Потому что за Ка-52 стоит Ка-50

И поэтому ряд систем и узлов, как утверждают, уважаемый BVV, на Ка-52 подоведеннее, чем на Ми-28Н.

С уважением, Exeter

От	Danilmaster
К	Exeter (04.09.2011 14:39:07)
Дата	04.09.2011 16:57:54

Re: Потому что...

Приветствую!
>И поэтому ряд систем и узлов, как утверждают, уважаемый BVV, на Ка-52 подоведеннее, чем на Ми-28Н.

А Вы случайно не в курсе почему на серийных машинах РЛС не стоит?

С уважением, Danilmaster

От	Александр Стукалин
К	Danilmaster (04.09.2011 16:57:54)
Дата	07.09.2011 03:03:52

Re: Потому что...

> А Вы случайно не в курсе почему на серийных машинах РЛС не стоит?

А потому что у нас на вертолетах РЛС нигде "не стоит"... То ли РЛС у нас такие, то ли вертолеты... :-)

От	Danilmaster
К	BVV (04.09.2011 00:33:02)
Дата	04.09.2011 00:51:23

Re: фактичеки объяснение...

Приветствую!

> как вертолет которых пока 4 или 8 штук строевых ,и которые не стреляют ПТУРами ,а также не могут стрелять из подвижной пушки, боеготовее Ми-28,число которых уже к 4му десятку приближается и которые уже в строевых частях стреляют всем чем можно и группами ?

Из пушки то как раз без проблем стреляют. А с ракетами засада скорее всего из-за смены их типа на Атаку.
У Ми-28 кстати таже проблема - они только НУРСы применять могут.
С Ка-52 другая проблема - его основное преимущество - радар, на серийных до сих пор не стоит как оказалось.

С уважением, Danilmaster

От	BVV
К	Danilmaster (04.09.2011 00:51:23)
Дата	05.09.2011 10:15:02

Re: фактичеки объяснение...

>Из пушки то как раз без проблем стреляют.
В зафиксированном положении.
> А с ракетами засада скорее всего из-за смены их типа на Атаку.
Скорее с СУО.
>У Ми-28 кстати таже проблема - они только НУРСы применять могут.
У меня другая информация, ну и вот например https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1962/1962394.htm .
>С Ка-52 другая проблема - его основное преимущество - радар, на серийных до сих пор не стоит как оказалось.
Их серийных кот наплакал.
>С уважением, Danilmaster
С уважением.

От	Пехота
К	Danilmaster (04.09.2011 00:51:23)
Дата	04.09.2011 11:45:06

Re: фактичеки объяснение...

Салам алейкум, аксакалы!

>Из пушки то как раз без проблем стреляют. А с ракетами засада скорее всего из-за смены их типа на Атаку.
А какая мотивация была смены "вихря" на "атаку"?

>У Ми-28 кстати таже проблема - они только НУРСы применять могут.
Я слышал, что только одиночными.

>С Ка-52 другая проблема - его основное преимущество - радар, на серийных до сих пор не стоит как оказалось.
А у Ми-28 разве с радаром всё в порядке?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Danilmaster
К	Пехота (04.09.2011 11:45:06)
Дата	04.09.2011 14:18:41

Re: фактичеки объяснение...

Приветствую!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Из пушки то как раз без проблем стреляют. А с ракетами засада скорее всего из-за смены их типа на Атаку.
>А какая мотивация была смены "вихря" на "атаку"?

Серийное производство и цена.

>>У Ми-28 кстати таже проблема - они только НУРСы применять могут.
>Я слышал, что только одиночными.

Ну да, помпаж и все такое...

>>С Ка-52 другая проблема - его основное преимущество - радар, на серийных до сих пор не стоит как оказалось.
>А у Ми-28 разве с радаром всё в порядке?

Нет. Но Мхеев то кричал что у него с радаром все пучком. Честно говоря для меня эта ситуация откровением стала.

С уважением, Danilmaster

От	А.Никольский
К	Danilmaster (04.09.2011 14:18:41)
Дата	06.09.2011 19:12:33

насчет радара на Ка-52

если ув.Тростник разместит фото из Арсеньева, то можно будет ткнуть на машины (которые на ЛИСе), у которых, по словам причастных источников, радары будто бы есть. На те машины, которые ушли в Торжок и Украинку без радаров, оные будто бы несложно будет воткнуть в случае заказа.

От	Danilmaster
К	А.Никольский (06.09.2011 19:12:33)
Дата	06.09.2011 21:55:12

Re: насчет радара...

Приветствую!
> На те машины, которые ушли в Торжок и Украинку без радаров, оные будто бы несложно будет воткнуть в случае заказа.

Это как?? Их заказали без радара?
С уважением, Danilmaster

От	А.Никольский
К	Danilmaster (06.09.2011 21:55:12)
Дата	06.09.2011 23:06:16

Re: насчет радара...

Это как?? Их заказали без радара?
++++++++
или радар был неготов к моменту поставки. ХЗ что там было, но сейчас они радарами якобы комплектуются и сданные ранее без радара тоже при желании можно укомплектовать

От	Александр Антонов
К	А.Никольский (06.09.2011 23:06:16)
Дата	09.09.2011 23:25:23

Re: насчет радара...

Здравствуйте

>Это как?? Их заказали без радара?
>++++++++
>или радар был неготов к моменту поставки. ХЗ что там было, но сейчас они радарами якобы комплектуются и сданные ранее без радара тоже при желании можно укомплектовать

Ещё их следует укомплектовать станцией активных радиопомех, поменять СПО "Берёза" на "Пастель", и поставить современную СОЭП и т.д.

http://yablor.ru/blogs/letniy-centr-v-torjke-ka-52/1679405

"ставят ли на ка-52 сейчас СПО-15 берёза

Да.

Отрабатываются ли стрельбы противокорабельными ракетами или всё-таки на эту идею забили?

Поскольку вертолеты еще "сырые", то на данный момент в центре разрешено применять только НАРы в основном режиме, пушку - в неподвижном режиме. Испытатели, конечно же, вели стрельбу и управляемыми ракетами, но в обычной подготовке пока такие стрельбы не проводятся. Идет доводка БРЭО вертолета

Планируется ли дооснащение имеющихся в Торжке Ка-50, Ка-52 и Ми-28Н комплексом "Президент-С"?

Что это такое? Пока не слышали

не могли бы Вы разузнать по поводу наличия РЛС "Арбалет" в носовом обтекателе (режим В-З), имеются ли они или нет. И их характеристики и планы по поводу установки РЛС "Арбалет" (режим В-В) над колонкой винтов (есть ли вообще они или пиар ОКБ Камов).

Этой РЛС на машинах в Торжке нет. Планы установки ее есть, но когда - неизвестно, поскольку она в процессе доводки. Над колонкой винтов, возможно, не будет вообще."

Первые серийные машины как это обычно бывает в начале эксплуатации нового образца ВиВТ не боеготовы и останутся таковыми ещё достаточно долго.

С уважением, Александр

От	deps
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	03.09.2011 22:42:34

Re: фактичеки объяснение...

Вот чума, т.е. после всей этой возни с Ми-28, Ка-52 все равно более боеготов???

От	А.Никольский
К	deps (03.09.2011 22:42:34)
Дата	03.09.2011 23:01:25

Re: фактичеки объяснение...

Вот чума, т.е. после всей этой возни с Ми-28, Ка-52 все равно более боеготов???
++++++++
ну не прямо сейчас, он еще испытания не прошел, а чуть позже. Радар у него явно лучше, и с ресурсами тоже лучше

От	Mayh3M
К	А.Никольский (03.09.2011 23:01:25)
Дата	05.09.2011 12:22:54

А вот с ракетами как всегда полный швах. Впрочем, это не его вина... (-)

От	Иван Уфимцев
К	Mayh3M (05.09.2011 12:22:54)
Дата	05.09.2011 14:30:12

Полный швах не с ракетами, а без них.

Доброго времени суток, Mayh3M.

С пушкой тоже не всё в порядке (полуфабрикат, поставленный оружейниками, так "до готовности" и не довели).
Хотя, весь набор "кубиков" для получения правильных ракет в РФ есть. Вопрос только в наличии правильного мотивационного импульса.

--
CU, IVan.

От	Skvortsov
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	03.09.2011 19:29:25

Может, соосная схема сыграла свою роль? Для флота она традиционная. (-)

От	А.Никольский
К	Skvortsov (03.09.2011 19:29:25)
Дата	03.09.2011 20:22:52

он как флотский после мистраля стал реальным

а продавили его еще до мистраля

От	Skvortsov
К	А.Никольский (03.09.2011 20:22:52)
Дата	03.09.2011 22:18:51

Я имел ввиду только роль в получении нового заказа на 140 машин. (-)

От	Exeter
К	Skvortsov (03.09.2011 22:18:51)
Дата	04.09.2011 14:37:11

А в этот заказ флотские не входят вроде (-)

От	Skvortsov
К	Exeter (04.09.2011 14:37:11)
Дата	04.09.2011 14:53:54

Интересно,а завод потянет еще и флотский заказ выполнить сверх этого количества? (-)

От	Exeter
К	Skvortsov (04.09.2011 14:53:54)
Дата	05.09.2011 13:55:30

За 10 лет? Чего не потянуть-то? (-)

От	Skvortsov
К	Exeter (05.09.2011 13:55:30)
Дата	05.09.2011 14:27:01

Город маленький. Зарплата низкая. Где они рабсилу возьмут? (-)

От	Тростник
К	Skvortsov (05.09.2011 14:27:01)
Дата	05.09.2011 17:40:43

В советское время 17 тыс рабочих делали 180 вертолетов в год. Сейчас численно

численность рабочих на "Прогрессе" - 6 тыс человек, но и производство - всего 15 вертолетов в год. В новом цехе механообработки,похоже, много неарсеньевских. Кстати, начальнику этого цеха всего 27 лет. Главная проблема, действительно, не количество, а квалификация.

От	Александр Стукалин
К	Тростник (05.09.2011 17:40:43)
Дата	07.09.2011 01:55:02

Это где это 17 тыс. выдавали 180? :-) (-)

От	Тростник
К	Александр Стукалин (07.09.2011 01:55:02)
Дата	07.09.2011 17:22:57

На заводе "Прогресс" в городе Арсеньев Приморского края (-)

От	allexxus
К	Skvortsov (05.09.2011 14:27:01)
Дата	05.09.2011 16:43:20

Re: Китайцев завезут :))

В городе работать больше негде.
ТОлько во Владивосток переезжать.
Вокруг есть еще более депрессивных городов и поселков.
Рабочая сила найдется.
Вопрос скорее в квалификации.

От	Skvortsov
К	allexxus (05.09.2011 16:43:20)
Дата	05.09.2011 17:46:11

Вряд ли.

>В городе работать больше негде.
>ТОлько во Владивосток переезжать.
>Вокруг есть еще более депрессивных городов и поселков.
>Рабочая сила найдется.
>Вопрос скорее в квалификации.

На заводе работает примерно шестая часть занятых в экономике города.
Плюс есть возможность ходить в море матросом или рыбаком, или мотаться в Японию за машинами и в Китай за шмотками.
Так что работать есть где.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	03.09.2011 19:25:29

Re: фактичеки объяснение...

>Ми-28 победил, потому что его производителя поддерживал прежний главком, который, по слухам, даже акционером в этом производителе был, а Ка-52 потом продавили уже новые госвладельцы завода и КБ под флагом спасения завода в Арсеньеве, что отвечает стратегическим целям развития Дальваса. Есть еще мотив подстраховки, Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.
>А мотор там фактически один и тот же, ТВ3-117 (ВК-2500)

Хороший ответ, история напоминает то что было в танкостроении.
Я правильно понял что завод уже получил оснастку для изготовления принятого на вооружение Ка-50 и переход на ми-28 был проблематичным, т.е. причины были объективные?

От	А.Никольский
К	Harkonnen (03.09.2011 19:25:29)
Дата	03.09.2011 20:30:48

Re: фактичеки объяснение...

>Я правильно понял что завод уже получил оснастку для изготовления принятого на вооружение Ка-50 и переход на ми-28 был проблематичным, т.е. причины были объективные?
++++++++
Ми-28 изначально на Роствертоле планировался, а арсеньевский завод им вроде как никогда и не планировали загружать. Для спасения Арсеньева одно время с Ка-60 носились, а сейчас еще и Ми-34 обновленный там же хотят делать.
Думаю, во многом история с реанимацией Ка-52 вызвана тем, что завод в Арсеньеве стал вторым подконтрольным у его госвладельца "Оборонпрома" и разные прожекты по его загрузке, приведшие в итоге к серийному производству Ка-52, начались еще где-то в 2005-6 гг и были успешно продавлены. А Роствертол был интегрирован Оборонпромом совсем недавно в момент когда производство Ми-28 там уже разворачивалось

От	Blitz.
К	А.Никольский (03.09.2011 19:14:37)
Дата	03.09.2011 19:17:51

Re: фактичеки объяснение...

>Есть еще мотив подстраховки, Ка-52 побоеготовее и поперспективнее будет и с радаром у него проблем меньше.
А чем он перспективней будет доведеного до кондиции Ми-28Н?

От	А.Никольский
К	Blitz. (03.09.2011 19:17:51)
Дата	03.09.2011 20:32:00

Re: фактичеки объяснение...

>А чем он перспективней будет доведеного до кондиции Ми-28Н?
+++++++
ну вот когда его доведут, тогда и посмотрим:) Ка-50\52 по-моему просто более передовой в техническом отношении

От	Blitz.
К	А.Никольский (03.09.2011 20:32:00)
Дата	03.09.2011 20:48:17

....

>ну вот когда его доведут, тогда и посмотрим:) Ка-50\52 по-моему просто более передовой в техническом отношении
А в чем его перодовитость заключается-в соосной схеме?

От	Mayh3M
К	Blitz. (03.09.2011 20:48:17)
Дата	05.09.2011 12:20:56

И в соосной схеме в т.ч. (-)

От	Harkonnen
К	А.Никольский (03.09.2011 20:32:00)
Дата	03.09.2011 20:37:03

по вооружению

>ну вот когда его доведут, тогда и посмотрим:) Ка-50\52 по-моему просто более передовой в техническом отношении

А от КБПшных Вихрей отказались по какой причине, это же далеко не шаг вперед.

От	Александр Стукалин
К	Harkonnen (03.09.2011 20:37:03)
Дата	07.09.2011 01:51:14

Re: по вооружению

> А от КБПшных Вихрей отказались по какой причине, это же далеко не шаг вперед.

А от них как бы и не отказались вовсе... :-)

От	Harkonnen
К	Александр Стукалин (07.09.2011 01:51:14)
Дата	07.09.2011 20:10:35

Re: по вооружению

>А от них как бы и не отказались вовсе... :-)

Так чего же на последних стоят Атаки?

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (07.09.2011 20:10:35)
Дата	07.09.2011 22:43:03

Re: по вооружению

>>А от них как бы и не отказались вовсе... :-)
>
> Так чего же на последних стоят Атаки?

Объяснили ведь в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2235435.htm

"Атака" полностью совместима и признана заменять, по мере окончания сроков хранения, ПТУР "Штурм", являющуюся основным вооружением Ми-24, наземного ПТРК "Штурм-С" и других популярных носителей советского выпуска.
То есть для неё существует большой и устойчивый рынок сбыта, и в РФ, и зарубежом. Поэтому специально для выпуска "Атак" еще в 2002 г. в г. Коврове был построен современный цех - http://www.aviaport.ru/digest/2002/06/10/29733.html , который и выпускает их серийно, недорого и с высоким качеством.

Тогда как "Вихрь" рассчитан только под выпущенный в ничтожном количестве Ка-50 и нереализовавшийся штурмовик Су-39. Т.е. серьезного сбыта не имел, и потому остался мелкосерийным полу-опытным изделием, со всеми присущими данной категории минусами.

Развертывать же полноценное производство сейчас бессмысленно, во-первых, потому что "Вихрь" не имеет принципиальных преимуществ по сравнению с "Атакой" (несущественно большая дальность и большая мощность БЧ отчасти обесцениваются минусами специфического варианта подсветочного лазерного наведения, упоминавшимися ниже - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2235676.htm ; на "Вихрь" также жалуются, что он резко теряет "наводимость" в запыленной атмосфере), во-вторых, потому что почти созрел более передовой "Гермес" (по крайней мере, лазерная вертолетная версия).

От	Grizlik
К	Harkonnen (03.09.2011 16:50:15)
Дата	03.09.2011 16:53:37