От Ulanov
К Пехота
Дата 03.09.2011 17:22:54
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

А можно уточнить...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Т-72 ливийской армии в Мисурате. Июль.
> http://www.youtube.com/watch?v=_E6mweh00mk&feature=related
>ПМСМ данное видео чётко демонстрирует незыблемость постулата, утверждающего, что танки могут воевать в городе только в сопровождении пехотных (стрелковых) подразделений.

...каким образом несколько кадров горящей БРЭМ демонстрируют данный тезис? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (03.09.2011 17:22:54)
Дата 03.09.2011 17:31:57

В каком полку служили?

Салам алейкум, аксакалы!

>...каким образом несколько кадров горящей БРЭМ демонстрируют данный тезис? :)

Данный тезис демонстрируют не кадры горящеё БРЭМ, а танковый взвод тупо ёрзающий на одном месте, в то время как совсем рядом идёт бой. Ну и, собственно, результаты боёв за Мисурату.
Обращаю также Ваше внимание на то, что за то время пока вражеский оператор снимал танки, он вполне спокойно (будь у него гранатомёт) мог бы прицелиться и выстрелить. Промазать с такого расстояния почти невозможно. И если бы был поражён ближайший танк, то остальные даже не заметили бы откуда вёлся обстрел.
Насчёт полка я спросил, чтобы понять степень Вашей погружённости в тему. Вопрос абсолютно нейтральный и был задан исключительно с целью установления взаимопонимания.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ulanov
К Пехота (03.09.2011 17:31:57)
Дата 03.09.2011 18:15:12

Ни в каком.

>Данный тезис демонстрируют не кадры горящеё БРЭМ, а танковый взвод тупо ёрзающий на одном месте, в то время как совсем рядом идёт бой.

Вы в курсе, какая задача в тот момент была поставлена этому взводу и какая вообще была в тот момент обстановка "совсем рядом"?

>Ну и, собственно, результаты боёв за Мисурату.

Собственно, результаты боёв за Мисурату ровно с тем же успехом могут говорить о высокой подготовке пилотов ВВС НАТО и хорошей координации с наземными наводчиками в рядах повстанцев.

>Обращаю также Ваше внимание на то, что за то время пока вражеский оператор снимал танки, он вполне спокойно (будь у него гранатомёт) мог бы прицелиться и выстрелить. Промазать с такого расстояния почти невозможно.

Однако в реальности танкам никто не помешал совершать свои непонятные маневры. Возможно, повстанцы с гранатометами были несколько иного мнения о своих возможностях.

>И если бы был поражён ближайший танк, то остальные даже не заметили бы откуда вёлся обстрел.

А вы абсолютно, на 100% уверены, что танкисты не видели человека, мирно снимающего их на видеокамеру?

>Вопрос абсолютно нейтральный и был задан исключительно с целью установления взаимопонимания.

С этой же целью хочу пояснить, что, не оспаривая сам тезис, совершенно не вижу, каким образом кадры нескольких вполне спокойно маневрирующих танков и одной горящей БРЭМ его подтверждают.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (03.09.2011 18:15:12)
Дата 03.09.2011 19:06:35

Re: Ни в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы в курсе, какая задача в тот момент была поставлена этому взводу и какая вообще была в тот момент обстановка "совсем рядом"?

Нет, достоверно я не знаю. А Вы полагаете что ездить на месте туда-сюда это был такой хитрый план? Какойвид боя вели по Вашему эти танки? Оборонительный, наступательный или какой-то другой (если последнее, то просьба указать какой именно)?

>Собственно, результаты боёв за Мисурату ровно с тем же успехом могут говорить о высокой подготовке пилотов ВВС НАТО и хорошей координации с наземными наводчиками в рядах повстанцев.
Могут. Но в этом ролике нет ни ВВС НАТО ни авианаводчиков. Только урюк, спокойно снимающий танки противника. В боевой обстановке!

>Однако в реальности танкам никто не помешал совершать свои непонятные маневры. Возможно, повстанцы с гранатометами были несколько иного мнения о своих возможностях.

Возможности были. Как человек, посвятивший гранатомёту РПГ-7 два года своей юности, могу Вас в этом уверить. Скорее всего,на тот момент вражеских гранатомётчиков просто не было рядом.

>>И если бы был поражён ближайший танк, то остальные даже не заметили бы откуда вёлся обстрел.
>А вы абсолютно, на 100% уверены, что танкисты не видели человека, мирно снимающего их на видеокамеру?

Абсолютно! Если бы они его увидели, то мы бы с Вами сейчас эти кадры не смотрели. Вон, американские танкисты в Багдаде расстреляли "человека, мирно снимающего их на видеокамеру" с полутора километров. Прямо из орудия. Заметили оптику и выстрелили. И это нормальная реакция любого танкиста. Можете поспрашивать - у нас их много на форуме. :) Н

>С этой же целью хочу пояснить, что, не оспаривая сам тезис, совершенно не вижу, каким образом кадры нескольких вполне спокойно маневрирующих танков и одной горящей БРЭМ его подтверждают.
Как бы мне Вам веки поднять? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ulanov
К Пехота (03.09.2011 19:06:35)
Дата 03.09.2011 19:39:54

Re: Ни в...

>Нет, достоверно я не знаю. А Вы полагаете что ездить на месте туда-сюда это был такой хитрый план? Какойвид боя вели по Вашему эти танки? Оборонительный, наступательный или какой-то другой (если последнее, то просьба указать какой именно)?

Выдвижение к точке сбора с целью пополнения топливом/боезапасом.

НАТО и хорошей координации с наземными наводчиками в рядах повстанцев.

>Могут. Но в этом ролике нет ни ВВС НАТО ни авианаводчиков. Только урюк, спокойно снимающий танки противника. В боевой обстановке!

В этом ролике так же нет подбитых урюками танков, а только неизвестно чья и неизвестно кем подожженная БРЭМ.

>Возможности были. Как человек, посвятивший гранатомёту РПГ-7 два года своей юности, могу Вас в этом уверить. Скорее всего,на тот момент вражеских гранатомётчиков просто не было рядом.

Раз уж мы начали выяснять возможности друг друга, хотелось бы заодно уточнить - сколько танков в боевой обстановке было подбито лично вами?

>Как бы мне Вам веки поднять? :)

Провести нормальный анализ боев в Мисурате по аналогу "грозненской" ФИ иллюстрация 9-2007. Или хотя бы ответить на вопрос, какой процент лоялистских танков был уничтожен урюками с РПГ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (03.09.2011 19:39:54)
Дата 03.09.2011 20:43:55

Re: Ни в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Выдвижение к точке сбора с целью пополнения топливом/боезапасом.
Выдвижения нет - танки стоят на месте. Нет, не стоят. суются туда-сюда. Наверное в нетерпении - когда же боеприпасы подвезут. Охранение не выставлено, притом, что недалеко идёт бой. Идеальные условия для получения боеприпасов. От противника.

>>Могут. Но в этом ролике нет ни ВВС НАТО ни авианаводчиков. Только урюк, спокойно снимающий танки противника. В боевой обстановке!
>
>В этом ролике так же нет подбитых урюками танков,

Я Вас уверяю - как только подтянутся гранатомётчики, подбитые танки не замедлят себя ждать.

>Раз уж мы начали выяснять возможности друг друга, хотелось бы заодно уточнить - сколько танков в боевой обстановке было подбито лично вами?

В боевой, слава Богу, ни одного. В учебной - достаточно, чтобы овладеть оружием на "отлично"


>Провести нормальный анализ боев в Мисурате по аналогу "грозненской" ФИ иллюстрация 9-2007. Или хотя бы ответить на вопрос, какой процент лоялистских танков был уничтожен урюками с РПГ.

Думаю, что это будет ещё очень не скоро. Если мы вообще когда-нибудь получим достоверную информацию.
А так у нас есть два реперных факта. Первый: правительственные войска из Мисураты выбили; второй: ведение боя в городе организовано было плохо (по крайней мере в некоторых случаях). И не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы связать два этих факта.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ulanov
К Пехота (03.09.2011 20:43:55)
Дата 03.09.2011 22:11:38

Re: Ни в...

>Я Вас уверяю - как только подтянутся гранатомётчики, подбитые танки не замедлят себя ждать.

А я вас уверяю - как только подтянется авиация НАТО, вся улица вместе с танками обратиться в щебень. Вне зависмости от наличия около танков пехоты.
Дальше что? Так и будем уверять друг друга?

>Думаю, что это будет ещё очень не скоро. Если мы вообще когда-нибудь получим достоверную информацию.

Ну вот и когда будет, тогда и поговорим.

>А так у нас есть два реперных факта. Первый: правительственные войска из Мисураты выбили;

Самостоятельно или при живейшей поддержке ВВС НАТО?

>второй: ведение боя в городе организовано было плохо (по крайней мере в некоторых случаях). И не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы связать два этих факта.

Летом 41-ого передовой дозор 16-ого тп в Немирове проутюжил походную колонну противотанкового дивизиона 71-й пд вермахта. Этот факт нам много дает для понимания хода последующих боев за город?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (03.09.2011 22:11:38)
Дата 04.09.2011 05:46:52

Re: Ни в...

>Летом 41-ого передовой дозор 16-ого тп в Немирове проутюжил походную колонну противотанкового дивизиона 71-й пд вермахта. Этот факт нам много дает для понимания хода последующих боев за город?

Это очень спорный момент. И, скорее всего, неправда. Так что не надо это за факт выдавать.
От Пехота
К Ulanov (03.09.2011 22:11:38)
Дата 04.09.2011 00:00:25

Re: Ни в...

Салам алейкум, аксакалы!

>А я вас уверяю - как только подтянется авиация НАТО, вся улица вместе с танками обратиться в щебень. Вне зависмости от наличия около танков пехоты.
>Дальше что? Так и будем уверять друг друга?

Ну не обратилась же. А правительственные войска из города таки выбили.
Собственно, я не хочу Вас ни в чём убеждать. Я только обратил внимание на продемонстрированный в данном видео факт неправильной организации боя в городе ливийскими танкистами. Факт кореллирует с общим результатом боёв за город. Вам угодно не замечать этого факта? Это Ваше личное дело.

>>Думаю, что это будет ещё очень не скоро. Если мы вообще когда-нибудь получим достоверную информацию.
>Ну вот и когда будет, тогда и поговорим.
Когда ВАЗ "тойоту" качеством побъёт.

>>А так у нас есть два реперных факта. Первый: правительственные войска из Мисураты выбили;
>Самостоятельно или при живейшей поддержке ВВС НАТО?
Если бы была "живейшая поддержка ВВС НАТО" эти танки до города не дощли бы. Поскольку перед городом их уничтожить намного проще. Это во-первых. Во-вторых работа авиации по городским кварталам, насколько мне известно, впервые отмечается проправительственными источниками в ходе штурма Триполи. В-третьих, в этот период у мятежников были пробоемы с целеуказанием для авиации НАТО, что привело к ряду случаев поражения натовскими самолётами бронетехники мятежников. В-четвёртых, сами мятежники также говорят о массовом применении гранатомётов. Причём эти заявления не расходится с практикой новейшей истории. Цхинвал, Грозный, иракские города - противотанковый гранатомёт (как правило РПГ-7) во всех случаях зарекомендовал себя высокоэффективным средством противотанковой борьбы. Таким образом не вижу оснований считать, что при обороне Мисураты гранатомёты оказались не эффективными. Тем более при такой организации действий танков.

>>второй: ведение боя в городе организовано было плохо (по крайней мере в некоторых случаях). И не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы связать два этих факта.
>Летом 41-ого передовой дозор 16-ого тп в Немирове проутюжил походную колонну противотанкового дивизиона 71-й пд вермахта. Этот факт нам много дает для понимания хода последующих боев за город?

Извините, я не очень хорошо знаю эту историю. То есть совсем не знаю. Поэтому не могу судить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ulanov
К Пехота (04.09.2011 00:00:25)
Дата 04.09.2011 01:13:05

Re: Ни в...

>Ну не обратилась же.

Откуда вам это известно?

А правительственные войска из города таки выбили.

По их заверениям, именно из-за налетов ВВС НАТО.

> Вам угодно не замечать этого факта? Это Ваше личное дело.

Мне угодно заметить, что видео трех целых танков и одной горящей БРЭМ-ки не имеет статистически значимой ценности.

>Если бы была "живейшая поддержка ВВС НАТО" эти танки до города не дощли бы. Поскольку перед городом их уничтожить намного проще. Это во-первых.

Ну так НАТО-вцы и назаявляли подбитыми на подступах уйму лоялитских бронетушек.

>Во-вторых работа авиации по городским кварталам, насколько мне известно, впервые отмечается проправительственными источниками в ходе штурма Триполи.

"28.04.11 20:01
ВВС НАТО в ходе авианалета на ливийский город Мисурата по неосторожности уничтожили 12 оппозиционеров, сообщает в четверг британская газета Guardian."

>Таким образом не вижу оснований считать, что при обороне Мисураты гранатомёты оказались не эффективными. Тем более при такой организации действий танков.

Ролик, на котором несколько минут видны три танка, дает возможность делать выводы об организации "в целом" примерно как температура в морке - о средней по больнице.

>Извините, я не очень хорошо знаю эту историю. То есть совсем не знаю. Поэтому не могу судить.

Другой пример - в 41-м под Могилевым напарник Симонова фотограф Трошкин снял на позициях 388-го стрелкового полка панораму из битых немецких танков. Можно ли из этого делать выводы об: а)успехах ПТО остальных полков РККА б)итогах обороны Могилева?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (04.09.2011 01:13:05)
Дата 04.09.2011 11:28:54

Re: Ни в...

Салам алейкум, аксакалы!

>По их заверениям, именно из-за налетов ВВС НАТО.
Не припомню таких заявлений. Но помню, как лояисты заявляли, что отошли от города, т. к. не хотели жертв среди мирного населения.

>> Вам угодно не замечать этого факта? Это Ваше личное дело.
>Мне угодно заметить, что видео трех целых танков
Четырёх, на всякий случай.

и одной горящей БРЭМ-ки не имеет статистически значимой ценности.

Хм. Вижу наше обсуждение несколько ушло в сторону от того, что я хотел сказать изначально. Побробую вернуть его на место. Статистика здесь не причём. Данный ролик говорит об организации боя конкретно этого подразделения. Организация плохая. Поскольку:
1. Тнкисты ничем не помогают своей пехоте, ведущей бой рядом. Причём не просто рядом, фактически в пределах радиуса поражения - на 1.11 танк в кадре освещается вспышкой близкого разрыва.
2. Как раз в ходе боя вроажеский оператор не просто наблюдает, а ведёт съёмку в течение полутора минут. Что говорит о том, что танки в данный момент очень уязвимы. Как от гранатомётчиков, так и от авианаводчиков (You win!). В то время, как пехота, несомненно, постаралась бы вычистить граждан данной категории. Хотя, с авианаводчиками, на мой взгляд, всё сложнее.
3. Если вдруг даже и был какой-то прицаз, отделивший этих танкистов от своей пехоты, то это только указывает на некомпетентность старшего начальника. См. п. 2.
Таковы тезисы. Остальное - только иллюстрация к ним. Нижеследующи ответы Вам просто для продолжения разговора.

>>Если бы была "живейшая поддержка ВВС НАТО" эти танки до города не дощли бы. Поскольку перед городом их уничтожить намного проще. Это во-первых.
>Ну так НАТО-вцы и назаявляли подбитыми на подступах уйму лоялитских бронетушек.
Ну да - на подступах, но не в городе.

>>Во-вторых работа авиации по городским кварталам, насколько мне известно, впервые отмечается проправительственными источниками в ходе штурма Триполи.
>"28.04.11 20:01
>ВВС НАТО в ходе авианалета на ливийский город Мисурата по неосторожности уничтожили 12 оппозиционеров, сообщает в четверг британская газета Guardian."
Я извиняюсь, не совсем точно сформулировал (поделом мне). Правильно "работа авиации по городским кварталам с указанием от авианаводчиков". Как видим, в приведённом Вами сообщении ничего не говорится о "высокой подготовке пилотов ВВС НАТО и хорошей координации с наземными наводчиками в рядах повстанцев".

>Ролик, на котором несколько минут видны три танка, дает возможность делать выводы об организации "в целом" примерно как температура в морке - о средней по больнице.

Об организации в целом мы можем судить по результатам боёв за город.

>Другой пример - в 41-м под Могилевым напарник Симонова фотограф Трошкин снял на позициях 388-го стрелкового полка панораму из битых немецких танков. Можно ли из этого делать выводы об: а)успехах ПТО остальных полков РККА б)итогах обороны Могилева?

В Вашем примере результаты боёв за Могилёв не коррелируют с результатами полка.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kazak
К Ulanov (03.09.2011 18:15:12)
Дата 03.09.2011 18:50:47

Посмеялся.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там вся улица танками заставлена.
Задача у них была видимо приехать и встать, да.
В таком случае дебилизм лоялистов возрастает в кубе.


Извините, если чем обидел.
От Казанский
К Kazak (03.09.2011 18:50:47)
Дата 03.09.2011 21:54:35

Re: Посмеялся.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Там вся улица танками заставлена.
>Задача у них была видимо приехать и встать, да.
>В таком случае дебилизм лоялистов возрастает в кубе.


>Извините, если чем обидел.
 Так и в Грозном вся площадь привокзальная была подбитыми танками уставлена.У них тоже была боевая задача приехать и встать.Там и остались.
От Пехота
К Казанский (03.09.2011 21:54:35)
Дата 03.09.2011 23:33:49

Re: Посмеялся.

Салам алейкум, аксакалы!

> Так и в Грозном вся площадь привокзальная была подбитыми танками уставлена.У них тоже была боевая задача приехать и встать.Там и остались.
Во-во! Качество управления боем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.